niedziela, marca 08, 2009

In vitro

Właśnie na Polsat News skończyła się dyskusja o in vitro. Wystąpili w niej - lekarz, który zajmuje się miedzy innymi in vitro, ojciec 2 dzieci z in vitro, posłanka Senyszyn i ksiądz bioetyk z KUL.

Wypowiedzi pana księdza potwierdziły moje przekonanie, że kościół katolicki ma poważny problem polegający na tym, że jego przedstawicile są po prostu często niedouczeni, a ich argumenty to czysta mizeria intelektualna. W oczy rzuca się przede wszystkim z trudem skrywane przekonanie o wyższości swoich własnych poglądów. Widać to w arbitralnych stwierdzeniach typu "in vitro jest niemoralne". Widać też trudność z odróżnieniem sfery faktów od przekonań, gdy pan ksiądz mówi o "katolickim ginekologu".

Mogę zrozumieć sprzeciw kościoła przeciwko aborcji. Nie popieram go, ale mogę go zrozumieć. Uważają, że zabijanie jest złe, więc się sprzeciwiają wszystkiemu co uważają za zabijanie. Nie mogę im tego zabronić i nie chcę im tego zabraniać.
Jednak w przypadku in vitro wychodzi ich mizeria intelektualna. Sprzeciwu przeciwko in vitro nie można podciągnąć pod jakieś uniwersalne zasady. Próbują pod aborcję i uśmiercanie zarodków, ale gdy ktoś mówi "OK, a co gdyby nie przeprowadzać selekcji zarodków i implantować wszystkie?" także są na nie, bo "in vitro jest niemoralne i obdziera człowieka z godności". Co ciekawe, takie dziecko jest nadal wg. nich godne.
Zresztą godność w ich wydaniu jest jakąś dziwną rzeczą, dla której nie zachodzi zasada superpozycji. Np. niewolnictwo to odzieranie ludzi z godności... ale niewolnictwo nie może odebrać człowiekowi godności.

Ta mizeria intelektualna jest wg. mnie spowodowana tym, że kościół i religia jako taka potyka się na tym, że nie może już w prosty sposób uciszać swoich oponentów.
Przez ostatnie 2000 lat bez ostatnich może 200 kościół nie musiał spierać się ze swoimi oponentami. Po prostu ich zabijał lub uciszał w inny sposób. Gdy nauka i technika zaczęły zagrażać dogmatom kościół próbował walczyć, ale szybko zaczął dzielić świat na świat sacrum, który zarezerwowany jest dla niego i świat profanum, gdzie nauka i demokracja [będąca dzieckiem nauki i techniki] przejmowały od niego coraz to nowe obszary.
In vitro jest dla kościoła zagrożeniem bo dotyka domeny, którą uważają za swoją. Początki świadomego życia... Kościół godzi się na sztuczne zapłodnienie u zwierząt, bo to "tylko zwierzęta", ale u ludzi nie bo to by oznaczało, że ludzie są tylko sprytniejszymi zwierzętami, a to może prowadzić do przekonania że dusza nie istnieje i tego, że cały gmach "nauki kościoła" opiera się na ideach które zrodziły się w głowach paru pasterzy-koczowników z epoki brązu.
I to kolejny powód mizerii intelektualnej kościoła. Jego dogmaty i przekonania to mieszanka tego jak widzieli świat ludzie epoki brązu i średniowiecza.
Trzecim problemem kościoła jest to, że najwyraźniej w edukacji swoich funkcjonariuszy zapomina o nauce, tej która stworzyła biologię, chemię czy fizykę. Stwierdzenie lekarza mówiące o tym, że z punktu widzenia biologii i medycyny ciąża nie zaczyna się od razu po stosunku, ani nawet w momencie wniknięcia plemnika do komórki jajowej, jest odbierane przez pana księdza wykładającego na KUL na katedrze o pompatycznej nazwie w stylu "moralności życia" jako "blablabla". On chyba po prostu nie ma aparatu intelektualnego do zrozumienia tego o czym słyszy od lekarza... albo ma ten aparat, ale jego wiara i religia każą mu go wyłączyć.

Zresztą czego się spodziewać po organizacji, której przedstawicile mówi wprost, że życie i zdrowie 9 letniej dziewczynki która była gwałcona przez ojczyma jest nieważne, ważne były tylko znajdujące się w jej brzuchu bliźniacze płody, które zginęłyby wraz z nią uśmiercając jej organizm.


Podobne postybeta
"Hmm"
In vitro
O Ruchu Poparcia Palikota, czyli RPP ;-)
Iluminacja... czyli "Oświeciło mnie"...
Pat Condell - Boże, pobłogosław ateizm!

29 komentarzy:

  1. Przy okazji całej tej dyskusji o 'in vitro' wkurza mnie, wykorzystywanie określenia Kościół (Przemek: kościół to tylko budynek) dla określania kleru. Kościół to ogół wierzących (tak mi to na religii przekazali) czyli ludzie wierzący + zakonnicy/e + księża. Jako wierzący też jestem Kościołem ale mam inne zdanie niż kler w sprawie 'in vitro' podobnie jak wielu moich znajomych.

    OdpowiedzUsuń
  2. I tak i nie. To kler ustala reguły i jest "głosem kościoła". I to kler ma też prawo do wykluczania z grona kościoła.
    To tak samo jak z powszechnym narzekaniem na Rosję. Rosjanie raczej nie wiele różnią się od Polaków czy Niemców, ale ich władza jest inna. Dlatego gdy mamy pretensje do władz Rosji, mówimy o Rosji albo Rosjanach. Tak samo jest chyba z kościołem.

    OdpowiedzUsuń
  3. In vitro to przede wszystkim testowanie. Zapładnia się komórki jajowe, tworzy się kilka embrionów, a następnie wybiera się najlepszy embrion i przenosi się. Reszte z reguły się zamraża i przeznacza do eksperymentów.
    Testować możemy rzecz a nie człowieka...

    OdpowiedzUsuń
  4. @Anonimowy: głupoty wypisujesz. Zarodki są własnością rodziców, zamraża się je dlatego, że tak jak w przypadku naturalnej ciąży powstały zarodek nie musi się implantować w macicy, a nawet gdy się implantuje może źle reagować na sygnały chemiczne z organizmu matki i dojdzie do poronienia. Dzięki temu w razie braku sukcesu przyszła matka nie musi przechodzić bolesnej terapii koniecznej do pozyskania jajeczek. Ogólnie 30-40% zarodków osiąga sukces i zaczyna się ciąża [takie same procenty dotyczą naturalnego poczęcia].
    Jeżeli rodzice nie wykorzystają zarodków to możliwe jest ich przekazanie innym rodzicom lub niszczy się takie zarodki. Dawniej część takich zarodków mogła zostać przeznaczona do hodowli linii komórek dla badań naukowych i dla leczenia niektórych chorób układu nerwowego. Teraz choć jest to jeszcze dopuszczalne w niektórych krajach, zdecydowanie częściej wykorzystuje się hybrydy ludzko-zwierzęce.
    Zarodek nie jest jeszcze człowiekiem. Tak jak człowiekiem nie jest hodowla komórek naskórka. Zarodek to komórki, które wspólnie z organizmem kobiety są w stanie zbudować człowieka. Ale ponieważ istnieją techniczne możliwości doprowadzenia do takiego stanu komórek naskórka [np. przez wstawienie DNA z komórki naskórka do pozbawionej jądra komórki jajowej, a później pobudzenie jej przy pomocy wyładowań elektrycznych - tak powstała owca Dolly] trzeba tutaj stosować podobną ocenę. Albo naskórek jest tak samo potencjalnym człowiekiem jak zapłodniona komórka jajowa, albo żadne z nich jeszcze nie jest człowiekiem. Ograniczenia powodujące ochronę zarodków nauka i prawo wprowadzają nie ze względu na jakieś szczególne własności zarodka, ale dlatego, że uznaje się, że tak wypada i tak trzeba.

    OdpowiedzUsuń
  5. Tylko, że z zamrożonych zarodków jest duże ryzyko, że dziecko będzie kaleką i nikt takich zarodków nie chce. RMK pisze: "Zarodek nie jest jeszcze człowiekiem." Jest to początek życia które się rozwija samodzielnie, od tego zaczynał każdy z nas. Dobry człowiek darzy szacunkiem życie ludzkie od początku do końca.

    OdpowiedzUsuń
  6. @Anonimowy: nie ma ryzyka, że z zamrożonych zarodków urodzi się kalekie dziecko. Prawdopodobieństwo jest takie samo jak w przypadku ciąży naturalnej, a ponieważ o taką ciążę ludzie bardziej dbają to ryzyko takie może być nawet mniejsze.
    Zarodek jest zamrożony w bardzo niskiej temperaturze w której nie ma możliwości zmian w DNA, nie dam głowy, ale prawdopodobnie nawet gdyby taki zarodek został wystawiony na działanie promieniowania to nie doszło by do uszkodzenia DNA właśnie z powodu tego zimna, czyli bardzo małej ruchliwości atomów.
    Anonimowy szerzysz FUDa, takiego samego jak twierdzenia, że środki antykoncepcyjne są szkodliwe, i że ich stosowanie prowadzi do rozpadu związków.

    Anonimowy, czy mam rozumieć, że każdy fragment swojego naskórka w momencie gdy z Ciebie zejdzie darzysz olbrzymim szacunkiem i organizujesz sobie częściowy pogrzeb? Przecież z Twojego naskórka ktoś odpowiednio zdeterminowany jest w stanie otrzymać człowieka.
    No i jak już mowa o życiu ludzkim to kiedy zaczyna się życie ludzkie, a kiedy kończy? Proszę o definicję. Od razu uprzedzam, że zarodki w ciąży mnogiej potrafią się wymieniać między sobą DNA, a po śmierci mózgu jeszcze niektóre organy potrafią przez jakiś krótki czas żyć. Kiedy więc zaczyna się życie, a kiedy kończy?

    OdpowiedzUsuń
  7. Naskórek a zarodek to różnica... a to, że zamrożony zarodek może stać się kaleki to jest jednak ryzyko i to ogromne.
    RMK: "środki antykoncepcyjne są szkodliwe, i że ich stosowanie prowadzi do rozpadu związków." Tutaj Kolego masz świętą rację ;)

    OdpowiedzUsuń
  8. Przyjacielu, życie zaczyna się od zapłodnienia kiedy zaczyna się rozwijać, kończy się kiedy umierasz

    OdpowiedzUsuń
  9. Zresztą skoro embriony są selekcjonowane i wybiera się ten najlepszy, to jaką mamy mieć pewność, że nie dadzą kobiecie pragnącej mieć dziecko jeden z tych gorszych zarodków??? Ryzyk fizyk. Nie wiadomo jaki ten zamrożony zarodek będzie...

    OdpowiedzUsuń
  10. Zamraża się zarodki, które są gorsze...

    OdpowiedzUsuń
  11. @Anonimowy, na przyszłość jeśli to możliwe odpowiadaj w jednym poście :-) łatwiej będzie się do tego odnieść.

    Z zamrożonych zarodków NIE RODZĄ SIĘ kaleki czy gorsze dzieci. Wg. wyników opublikowanych w 2008 roku przez European Society for Human Reproduction and Embryology dzieci, które urodziły się z zamrożonych zarodków [w ciągu 11 lat od 1995 do 2006 roku i dotyczyło 1267 dzieci] miały wyższa wagę urodzeniową, ciąże trwały dłużej, a na dodatek było w nich mniej wcześniaków. Ilość defektów była niższa niż w przypadku standardowego in vitro bez zamrażania [ale różnica wynosiła 1.1%, bo wynosiła 7.7% w stosunku do 8.8%]

    Nie odpowiadasz na moje pytanie, po pierwsze kiedy jajeczko jest zapłodnione? Po wniknięciu plemnika do jajeczka nie ma jeszcze komórki, która się dzieli, na tym etapie dopiero kod genetyczny z jajeczka razem z tym z plemnika zaczyna budować jądro. I nie jest to takie zjawisko, które zachodzi od strzału, to trwa.
    A co do umierania, to pytanie jest prost, kiedy człowiek umiera? Gdy przestaje oddychać? Gdy przestaje bić jego serce? Gdy jego mózg przestaje działać? Czy może jeszcze w innym momencie?

    Selekcja zarodków nie polega na wybieraniu lepszych czy gorszych [w sensie, że z lepszych będą lepsze dzieci, a z gorszych gorsze]. To jest selekcja, której celem jest wybranie tych zarodków, które dają w danym momencie największą szansę na to, że będą się dalej rozwijać. Osoba ocieniająca liczy komórki [a jest ich 6-8], ustala jak się podzieliły i wybiera te zarodki, które w danym momencie dają największą szansę na udaną ciążę. Od fazy zapłodnienia, w której dochodzi do zapłodnienia [a daje się na to zwykle plemnikom około 48 godzin] musi minąć jeszcze doba albo dwie żeby móc wybrać zarodki, które zostaną użyte do implantacji.
    W ciąży naturalnej jest zwykle jeden zarodek i jeżeli w odpowiednim momencie nie będzie w odpowiednim stadium to się nie implantuje lub nie zostanie podtrzymany przez organizm kobiety. W ciąży in vitro w celu zmaksymalizowania szansy na ciążę implantuje się 2-4 zarodki z nadzieją, że któryś z nich się zagnieździ. Lepiej dwa bo to minimalizuje szansę ciąży mnogiej.

    Do zamrożenia nie trafiają gorsze zarodki.

    OdpowiedzUsuń
  12. RMK:"Do zamrożenia nie trafiają gorsze zarodki." No a potem:"To jest selekcja, której celem jest wybranie tych zarodków, które dają w danym momencie największą szansę na to, że będą się dalej rozwijać." Czyli te które dają szansę na rozwój są lepsze, a te które mają mniejszą szansę są gorsze- na chłopski maćkowy rozum. RMK: "W ciąży in vitro w celu zmaksymalizowania szansy na ciążę implantuje się 2-4 zarodki z nadzieją, że któryś z nich się zagnieździ." No i znowu mamy selekcje, ten najlepszy zostaje, a co z pozostałymi... Odnosząc się do pytania o śmierć: jeśli przestaje bić serce i człowiek przestaje oddychać, to da się go odreanimować, natomiast jeśli w porę się nie zreanimuje to skutki są nieodwracalne- śmierć. (Moge się mylić, jakby co prosze mnie poprawić)

    OdpowiedzUsuń
  13. @Anonimowy: selekcja ma na celu wybór najlepszych w danym momencie, czyli takich które są akurat gotowe do implantacji. To tak jak z owocami, zrywa się tylko dojrzałe, a niedojrzałym pozwala się dojrzeć i to nie oznacza, że te które dojrzały wcześniej są lepsze od tych, które dopiero dojrzewają. Tak samo z selekcją zarodków, niektóre zostały wcześniej zapłodnione i są akurat w momencie selekcji w stanie, który pozwala je implantować, inne muszą jeszcze trochę poczekać. To nie jest tak, że ktoś zagląda do tych zarodków co kilka minut w celu sprawdzenia jak się mają, a kobieta w tym czasie nie leży w oczekiwaniu na zarodek i jak się pojawi to siup implantujemy. Wybiera się dlatego te zarodki, które w danym momencie są najlepsze do implantacji. Reszta, która jest jeszcze "niedojrzała" otrzyma swoją chwilę w przyszłości.
    Ta druga "selekcja" w organizmie kobiety ma miejsce także w ciąży naturalnej. Zarodek musi być w odpowiednim stadium by mógł się implantować, musi też odpowiednio reagować na bodźce chemiczne od kobiety. W naturalnej ciąży też tylko niektóre zarodki trafią w odpowiednie "okno" i się zaimplantują. Jedyna różnica jest tu taka, że w ciąży naturalnej jest zwykle 1 zarodek w danym momencie i ma pewne prawdopodobieństwo powodzenia - chyba około 30-40%, w przypadku in vitro są 2 zarodki, z których każdy z prawdopodobieństwem 30-40% odniesie sukces. Ale że są dwa, to szansa rośnie. Przy założeniu tych 30-40% dla jednego zarodka, dla dwóch jest to jakieś 51-64%, dla trzech to 65.7-85.6%, ale ponieważ przy większej ilości zarodków rośnie też szansa na ciążę mnogą to stosuje się zwykle te 2 zarodki.
    Powtórzę jeszcze raz, w ciąży naturalnej też są takie same prawdopodobieństwa, ale w ciąży naturalnej jak nie uda się w tym miesiącu, to może uda się w przyszłym, w przypadku in vitro cała procedura jest dość długotrwała, momentami nieprzyjemna, i kosztowna, dlatego trochę się pomaga naturze.

    Ale nie odpowiadasz kiedy człowiek umiera. A fakty są takie, że pewność, że ciało nie żyje to można mieć dopiero po jakimś czasie od momentu gdy serce przestanie bić i ustanie oddech. Sam mózg zaczyna ginąć już kilka minut po ustaniu oddechu, a jak uda się przywrócić akcję serca i oddech za późno to zamiast człowieka mamy roślinę.
    Istota problemu z początkiem i końcem życia jest taka, że nie ma jednoznacznych granic.

    OdpowiedzUsuń
  14. RMK:"niektóre (tj. zarodki) zostały wcześniej zapłodnione i są akurat w momencie selekcji w stanie, który pozwala je implantować, inne muszą jeszcze trochę poczekać." Tylko, że te inne czekają zamrożone i stanowią dla lekarzy przedmiot badań. Kto wie czy te zamrożone ludzkie życia, nie przeszły już jakich eksperymentów i nie zostały w jakiś sposób uszkodzone... Powiedz mi zresztą Przyjacielu jaką mamy mieć pewność, że zamrożone zarodki dostaną szansę? Przecież kobieta może nie chcieć czyichś zarodków.
    RMK: "Wybiera się dlatego te zarodki, które w danym momencie są najlepsze do implantacji. Reszta, która jest jeszcze "niedojrzała" otrzyma swoją chwilę w przyszłości." Tutaj akurat nie ma pewności, czy otrzymają swoją szansę, nie ma gwarancji.
    RMK: "w przypadku in vitro są 2 zarodki, z których każdy z prawdopodobieństwem 30-40% odniesie sukces. Ale że są dwa, to szansa rośnie. Przy założeniu tych 30-40% dla jednego zarodka, dla dwóch jest to jakieś 51-64%, dla trzech to 65.7-85.6%, ale ponieważ przy większej ilości zarodków rośnie też szansa na ciążę mnogą to stosuje się zwykle te 2 zarodki." Czyli bierze się kilka ludzkich istnień które rozwijają się ku pięknie zwanym życie, z których jednemu daje się szanse, a reszte zamraża i ta reszta może w przyszłości otrzyma swoją szansę a może nie, może będzie poddana eksperymentom, a może nie. A powiedz mi Przyjacielu jaka jest szansa, że te zamrożone zarodki otrzymają swoją szansę? Przecież kobieta może nie chcieć czyjegoś zarodka. Dlaczego to lekarz ma decydować o tym które z tych najmniejszych ludzkich istnień ma się teraz rozwijać a które (może?) później? Takie coś przypomina walkę śilniejszych ze słabszymi.

    OdpowiedzUsuń
  15. Anonimowy: wybacz, ale muszę to powiedzieć, ideologia wypaliła Ci obszary mózgu odpowiedzialne za logiczne myślenie.

    Lekarze nie eksperymentują na zamrożonych zarodkach. Po pierwsze na tych zamrożonych się nie da. Jest to fizycznie niewykonalne. Jedyne możliwe eksperymenty na zarodkach to obserwowanie jak się rozwijają, co powoduje jakie reakcje i tym podobne, ale to jest możliwe tylko jeżeli zarodek zostałby "odmrożony". Zresztą często zamiast zarodków zamraża się "ledwo zapłodnioną" komórkę jajową w której jeszcze nie doszło do połączenia materiału genetycznego, albo samą komórkę jajową.

    I jak nie zostaną wykorzystane to nie zostaną wykorzystane i tyle. W najgorszym przypadku zostaną zniszczone, czyli stanie się z nimi to samo co z 60-70% wszystkich zarodków w naturze. Samych zarodków nie "produkuje" się w dużych ilościach, zwykle tyle by "wystarczyło" ich na 2-3 próby. Komórka jajowa to nie jest coś co łatwo dostać, w jednym zabiegu dostaje się ich kilka, później "poznaje się" je z plemnikami i 2-3 zapłodnione jajeczka, które są w danym momencie najbliższe odpowiedniego stanu wędrują do kobiety.

    Mówiąc inaczej, bez in vitro z tych komórek jajowych i plemników nie będzie ŻADNEGO dziecka, dopiero in vitro daje na to szansę.

    Sam zarodek NIGDY nie zostanie człowiekiem, chomikiem, albo kotem. Dopiero po implantacji w macicy zarodek dostaje odpowiednie sygnały i zaczyna [lub nie] się rozwijać.
    Zarodek to taki wehikuł, w którym jeździ część instrukcji "zrób człowieka", jest tam zapisane np. "jeżeli w środowisku pojawił się taki hormon to należy zacząć zwiększać stężenie takiego to a takiego białka do momentu gdy jego stężenie przekroczy taki to a taki poziom, a w tym samym czasie aktywowana zostanie produkcja innego białka".
    Dlatego zarodek nie jest jeszcze nawet człowiekiem in potentia, bo do tego by nim się stał potrzebuje jeszcze organizmu matki. Zarodek jest co najwyżej elementem koniecznym, ale na pewno nie wystarczającym do tego by zbudować człowieka.

    A szansa na to, że zamrożone zarodki otrzymają szansę by zbudować człowieka jest dokładnie nieskończenie większa niż gdyby nie użyto in vitro. Bez in vitro by ich nie było więc prawdopodobieństwo otrzymania przez nie szansy wynosiłoby dokładnie 0.

    OdpowiedzUsuń
  16. RMK: "Jedyne możliwe eksperymenty na zarodkach to obserwowanie jak się rozwijają, co powoduje jakie reakcje i tym podobne"
    Kolego, kogo Ty chcesz okłamać tą hipotezą? Spójrz min na medycynę w USA.

    Eksperymenty na ludzkich zarodkach;
    - zastosowanie komórek macierzystych w celach leczniczych
    - dalsze badania nad nowymi zastosowaniami
    Źródłem pozyskiwania komórek macierzystych są embriony ludzkie ulegające przy procesie pozyskiwania tych komórek zniszczeniu lub uszkodzeniu.
    Do badań nad zarodkowymi komórkami macierzystymi używa się ludzkich zarodków powstałych przy zapłodnieniu pozaustrojowym, a także tkanki płodów pochodzących z aborcji.
    Badania zarodków wiążą się z uniemożliwieniem ich dalszego rozwoju jako samodzielnego organizmu.

    RMK: "I jak nie zostaną wykorzystane to nie zostaną wykorzystane i tyle. W najgorszym przypadku zostaną zniszczone, czyli stanie się z nimi to samo co z 60-70% wszystkich zarodków w naturze." To, że w naturze giną zarodki, nie oznacza, że i człowiek może je niszczyć.
    RMK: "Sam zarodek NIGDY nie zostanie człowiekiem (...)zarodek nie jest jeszcze nawet człowiekiem". Tak, tylko, że zarodek się rozwija a człowiek nie ma prawa chamować jego rozwoju. Jeśli mówimy, że człowiek nie jest człowiekiem, to sprowadzamy go do roli rzeczy, którą można swobodnie dysponować.
    RMK: "by nim się stał (mowa o zarodku) potrzebuje jeszcze organizmu matki" i dlatego nie można ingerować w naturę człowieka, chamując rozwój zarodka, który rozwija się samodzielnie jako człowiek.
    RMK: "A szansa na to, że zamrożone zarodki otrzymają szansę by zbudować człowieka jest dokładnie nieskończenie większa niż gdyby nie użyto in vitro" to jest Twoje prywatne zdanie przyjacielu... Ludzie bardziej wolą nowe zarodki niż te zamrożone.

    OdpowiedzUsuń
  17. Ja: "zastosowanie komórek macierzystych w celach leczniczych" np tkanki mózgowe ludzkich płodów, wszczepia się ludziom cierpiącym na parkinsona

    OdpowiedzUsuń
  18. @Anonimowy: po pierwsze w USA do niedawna obowiązywało prawo zabraniające jakichkolwiek badań nad komórkami macierzystymi i jakichkolwiek terapii, które bazowały na komórkach pozyskiwanych z embrionów. Dopiero ostatnio Obama podpisał nowelizację tego prawa. Po drugie, jak pisałem wcześniej część badań i terapii bazuje na klonowanych zarodkach, czyli takich, które powstały przez klonowanie "prawdziwych" zarodków. Po trzecie, sugerujesz, że jest to proceder który dotyka wszystkich lub chociaż większości zarodków które są zamrażane, a dotknął on drobnej liczby.
    I nie, nie uważam by było to złe. W wyborze świadomy człowiek, zlepek komórek wybieram świadomego człowieka.
    Ale od razu spytam, a co sądzisz o in vitro bez zamrażania zarodków?

    "To, że w naturze giną zarodki, nie oznacza, że i człowiek może je niszczyć." Czemu? W naturze nie występują przeszczepy serca, czy to znaczy, że człowiek nie może dokonywać przeszczepów serca?
    OK, można twierdzić, że niszczenie zarodków jest dyskusyjne moralnie, ale wtedy trzeba udzielić odpowiedzi na pytanie dlaczego tak jest. Dlaczego zabicie krowy jest OK, a uniemożliwienie rozwoju zarodkowi przez to, że nie wprowadzi się go do organizmu kobiety jest złe? A czy zabicie małpy jest OK? A aborcja u małpy? Czy tylko życie człowieka jest "święte"? A jeżeli tak to jak zdefiniować człowieka? I dlaczego tylko człowiek ma zasługiwać na taką ochronę? Czy złem jest zniszczenie zarodka składającego się z 6-8 komórek, czy raczej zabicie przedstawiciela człowiekowatych? I czemu człowiek nie ma prawa hamować rozwoju zarodka?

    "i dlatego nie można ingerować w naturę człowieka, chamując rozwój zarodka, który rozwija się samodzielnie jako człowiek." ale przecież CAŁA medycyna i cywilizacja jako taka ingeruje w naturę człowieka. W środowisku naturalnym bez cywilizacji większość ludzi przymierała głodem, a większość dzieci nie dożywała 5 roku życia, a nawet roczku. Jeszcze 200 lat temu w Europie duża liczba dzieci, jeśli nie większość nie dożywała 5 roku życia, bo to jest normalne w naturze. Wszystko w koło Ciebie jest wynikiem ingerencji w naturę człowieka. Tak btw. bez medycyny konflikt serologiczny wybijał by olbrzymie ilości dzieci, teraz nie wybija.

    "RMK:'A szansa na to, że zamrożone zarodki otrzymają szansę by zbudować człowieka jest dokładnie nieskończenie większa niż gdyby nie użyto in vitro' to jest Twoje prywatne zdanie przyjacielu..." Nie, to matematyka. Szanse powstania takiego zarodka bez in vitro są równe 0, to jest fakt. Teraz przyjmijmy, że tylko 1% z zamrożonych zarodków zostanie implantowanych [specjalnie zaniżam liczbę tych zarodków], oznacza to, że prawdopodobieństwo otrzymania przez nie szansy na zabawę w budowę człowieka wynosi 0.01, czyli 1 do 100. Podzielmy 0.01 prze 0.. jaki jest wynik? Ile razy 0.01 jest większe od 0? Odpowiedź brzmi: szansa jest nieskończenie większe. Bez in vitro żadne z tysięcy urodzonych dzięki niemu dzieci by się nie urodziło.

    "Ludzie bardziej wolą nowe zarodki niż te zamrożone." taa, bo kobiety wprost ubóstwiają gdy się je faszeruje hormonami żeby zwiększyć ilość jajeczek, a później nie mogą się opanować żeby poddać się procedurze pobierania jajeczek.

    OdpowiedzUsuń
  19. Owszem zwierząt bez powodu nie można zabijać. W pełni się z Tobą zgadzam. RMK: "I nie, nie uważam by było to złe (mowa o zamrożeniu zarodków)" znowu Twoje prywatne zdanie. Chamowanie rozwoju zarodka jest złe ponieważ ingeruje się w rozwój życia ludzkiego. Tak jak mówiłem wcześniej to, że natura niszczy to nie oznacza, że i ja mogę niszczyć np. skoro mnie boli głowa z natury, to nie znaczy, że mogę walić innych w łepetynę, bo przecież tak samo natura działa, skoro ludzie z natury umierają, to czego nie mogę zabijać, przecież i natura zabija kiedyś człowieka.
    Co do in vitro bez zamrażania zarodków, to również uważam za niemoralne, gdyż człowiek nie jest owocem techniki, ale aktu małżeńskiego. W in vitro dodaje się plemniki męża lub dawcy i zamyka całość w inkubatorze na ok. 16 godzin. Jeżeli nie stwierdza się zapłodnienia, dodaje się kolejną porcję nasienia. Można ponowić taką próbę jeszcze trzeci raz. Proszę zwrócić uwagę, jak wiele możliwości manipulacji istnieje w tym krytycznym momencie.
    RMK: "Czy złem jest zniszczenie zarodka składającego się z 6-8 komórek..." Oczywiście, że tak, bo ten zarodek ma prawo do życia. Nie zapominaj, że każdy człowiek zaczyna od zarodka...
    RMK: "I czemu człowiek nie ma prawa hamować rozwoju zarodka?" Bo sam kiedyś był zarodkiem. Żaden człowiek nie powinien rościć sobie prawa do niszczenia jakiegokolwiek życia ludzkiego. To jest barbarzyństwo.

    OdpowiedzUsuń
  20. Zarodek jest człowiekiem. Podważenie tej prawdy sprowadza człowieka do roli rzeczy. Bez szacunku do życia w świecie rodzi się niesprawiedliwość i hamstwo

    OdpowiedzUsuń
  21. @Anonimowy: "Chamowanie rozwoju zarodka jest złe ponieważ ingeruje się w rozwój życia ludzkiego" podawanie kobiecie leków przeciwko konfliktowi serologicznemu też jest ingerencją w rozwój życia ludzkiego. Czy to znaczy, że należy zaprzestać tej praktyki? Hamowanie rozwoju zarodka polega po prostu na nieimplantowaniu go w ciele kobiety, co w tym złego?

    "Co do in vitro bez zamrażania zarodków, to również uważam za niemoralne, gdyż człowiek nie jest owocem techniki, ale aktu małżeńskiego." Jakiego "aktu małżeńskiego"? Co to w ogóle jest "akt małżeński"? To jakaś nowomowa?
    I w ogóle to napuszone "człowiek nie jest owocem techniki..". Człowiek to zwierze, nie roślina. Nie jest owocem, jest wynikiem pewnego procesu.
    Co do niemoralności, to jak widać większość Polaków uważa tą metodę za jak najbardziej moralną i pożądaną. Zasady moralne są mieszanką tego co wbudowała nam ewolucja i tego co przez wieki przyjęliśmy w ramach kultury. Zresztą dużą część naszych zasad moralnych dzielimy z naszymi kuzynami wśród człowiekowatych. Mówiąc inaczej to nie dekalog czy jakieś święte teksty są źródłem moralności, ale nasze geny i nasza kultura [w której istotną rolę odgrywała religia]. Ludzie nie zabijają i nie kradną nie dlatego, że boją się kary boskiej, ale dlatego, że to nie leży w ich naturze, w każdym bądź razie, zwykle i gdy inni patrzą.
    Jesteśmy zwierzętami społecznymi i to powoduje, że istnieją zasady moralne.

    "W in vitro dodaje się plemniki męża lub dawcy i zamyka całość w inkubatorze na ok. 16 godzin. Jeżeli nie stwierdza się zapłodnienia, dodaje się kolejną porcję nasienia. Można ponowić taką próbę jeszcze trzeci raz. Proszę zwrócić uwagę, jak wiele możliwości manipulacji istnieje w tym krytycznym momencie." Jakich manipulacji? Jeżeli plemniki są marnej jakości to doprowadza się do zaplemnienia jajeczka przy pomocy odpowiednich narzędzi. Poprawia się tu naturę tak samo jak w momencie podpinania kogoś do płuco-serca, albo kroplówki.

    "Bo sam kiedyś był zarodkiem" a zastanawiałeś się kiedyś czy w Twoim ciele jest choć jeden atom z tych, które tworzyły zarodek z którego się rozwinąłeś? Nigdy nie byłeś zarodkiem, tak jak nigdy nie byłeś plemnikiem, ani jajeczkiem. I nie chodzi tutaj o żonglowanie terminami, a raczej o proces powstawania człowieka czy innych zwierząt. W ciąży mnogiej zarodki wymieniają się czasem genami, nie można więc powiedzieć że jeden bliźniak był zarodkiem A, a drugi zarodkiem B, ponieważ każdy z nich "wywodzi" się w pewien sposób z obu zarodków. Znane są też przypadki osób będących hybrydami powstałymi z dwóch zarodków, takie osoby mają dwa genotypy. Nie ma prostego mapowania zarodek -> człowiek. Dlatego lepiej patrzeć na zarodek jak na maszynę, która niesie w sobie część przepisu na zbudowanie człowieka czy innego zwierzęcia. To jest bliższe rzeczywistości.

    "Żaden człowiek nie powinien rościć sobie prawa do niszczenia jakiegokolwiek życia ludzkiego. To jest barbarzyństwo." i znów problem definicji. Co to jest "życie ludzkie"? I co różni życie ludzkie od życia krowiego?

    "Zarodek jest człowiekiem. Podważenie tej prawdy sprowadza człowieka do roli rzeczy. Bez szacunku do życia w świecie rodzi się niesprawiedliwość i hamstwo". Nie, to właśnie twierdzenie, że zarodek jest człowiekiem sprowadza człowieka do rzeczy. Człowiek to świadoma istota, która myśli i czuje. Rzeczy nie czują i nie są świadome. Zarodek nie jest ani świadomy, ani nie czuje. Jego świadomość jest dokładnie taka sama jak kamienia, albo ameby.
    Szacunek dla życie nie jest równoważny z kultem zarodków, jest w rzeczywistości w wyraźnej sprzeczności z tym kultem. Szacunek dla życia oznacza próby zrozumienia jak działa i próby pomocy w tym by miało się szansę zacząć i toczyć. W świecie bez in vitro nie byłoby dzieci, które urodziły się dzięki tej metodzie, nie byłoby dzieci tych dzieci [a już są]. Nie byłoby szansy dla wnuków tych dzieci. Kult zarodków prowadzi do tego, że nie będzie dzieci z in vitro, i zwiększenia ilości dzieci, które umrą z powodu wad wrodzonych, głodu i chorób. Kult zarodków oznacza śmierć milionów kobiet z powodu powikłań ciąży, oznacza niszczenie zdrowia i życia kobiet zmuszonych do donoszenia ciąży wynikłych z gwałtów i takich, w których urodzi się coś co nie będzie w stanie samo przeżyć.

    Wg. przeważającej większości ludzi bardziej moralne jest by życie zakończyło się na etapie zarodka, niż by zakończyło się na etapie 5 letniego dziecka. Także wg. przeważającej liczby ludzi lepsza jest sytuacja gdy na świat przyjdzie 1 dziecko z in vitro nawet przy "koszcie" życia innych zarodków, niż by tego dziecka w ogóle nie było. To jest moralność Życia. To, że w naturze sukces odnosi tylko 30 do 40% zarodków wynika z tych samych zasad.

    "Obrońcy życia" nie bronią życia, oni czczą zarodki. Życie interesuje ich tylko w etapie prenatalnym.

    OdpowiedzUsuń
  22. Jeżeli życie matki jest zagrożone przez płód, może jak najbardziej usunąć go.
    RMK: "Hamowanie rozwoju zarodka polega po prostu na nieimplantowaniu go w ciele kobiety, co w tym złego?" To , że zarodek ma prawo do rozwoju i do życia.
    Akt seksualny- Współżycie seksualne jest ważnym elementem budowania więzi małżeńskiej. Także w tym wymiarze życia realizuje się miłość małżeńska, a to oznacza, że w akcie seksualnym małżonkowie mogą zaspokoić swoje potrzeby seksualne, przeżywać intymność i okazywać sobie miłość. Ta miłość winna być wolna od popędów, aby drugiej strony nie traktować jak przedmiot do rozładowania swoich napięć.
    RMK: "Człowiek to zwierze...Zasady moralne są mieszanką tego co wbudowała nam ewolucja i tego co przez wieki przyjęliśmy w ramach kultury...Mówiąc inaczej to nie dekalog czy jakieś święte teksty są źródłem moralności, ale nasze geny i nasza kultura...Jesteśmy zwierzętami społecznymi i to powoduje, że istnieją zasady moralne" Przedewszystkim człowiek to człowiek a zwierze to zwierze. Czym się różnią? A no min. tym, że zwierze jest całkiem zdeterminowane przez naturę (np. popęd seksualny, czy popęd agresji, zwierze tego nie powstrzyma, działa jak mu przyroda zagra, nie jest w stanie zapanować nad swoimi popędami) człowiek natomiast ma możliwość bycia wolnym wobec natury (on podobnie jak zwierze czuje popędy, ale jest w stanie im powiedzieć "nie", jest w stanie zapanować nad swoją agresją czy seksualnością, wszystko zależy od tego jak wykorzysta swoją wolność, czy do zła czy do dobra). Oczywiście to, że człowiek różni się od zwierząt nie oznacza, że mamy nie szanować zwierząt wogóle, przeciwnie, niegodne traktowanie zwierząt jest głęboko niemoralne i rodzi pokusę do niegodnego traktowania ludzi.
    Dalej... człowiek tworzy kulturę to się zgodze, ale nie jest prawdą, że tworzy wszystkie wartości, ponieważ istnieją wartości których człowiek nie wytwarza ale które posiada z natury, taką wartością jest prawo do życia. Z prostej obserwacji widać, że każdy człowiek broni swego życia w sytuacjach gdy jest ono zagrożone. Psycholodzy wyraźnie twierdzą, że u samobójców myślenie jest zaburzone, gdyż każdy normalnie myślący człowiek zawsze broni swe życie i zdrowie. Dlatego też i taki zarodek ma prawo się rozwijać i żyć a człowiek nie ma prawa rościć sobie prawa do tego czy dostanie swoją szansę na życie czy nie, czy będzie się rozwijał teraz, a może później... RMK:"...twierdzenie, że zarodek jest człowiekiem sprowadza człowieka do rzeczy" Człowiek nie jest rzeczą, tylko kimś kto ma prawo do nienaruszalności życia i do wolności
    RMK: "Także wg. przeważającej liczby ludzi lepsza jest sytuacja gdy na świat przyjdzie 1 dziecko z in vitro nawet przy "koszcie" życia innych zarodków, niż by tego dziecka w ogóle nie było." Pewnie, Ten zarodek na świat, a reszta na śmietnik, to jest wg Ciebie szacunek dla życia...
    RMK: " "Obrońcy życia" nie bronią życia, oni czczą zarodki. Życie interesuje ich tylko w etapie prenatalnym." Guzik prawda, oni bronią ludzkich istnień i walczą o ich prawo do życia, interesuje ich każde życie.

    OdpowiedzUsuń
  23. RMK: "Nigdy nie byłeś zarodkiem" ale rozwój mojego i Twojego życia zaczynał się od tego momentu.
    RMK: "I co różni życie ludzkie od życia krowiego?" Krówka robi muuuu a człwiek gada na różne sposoby, krówka daje dużo mleczka, krówka ma 4 kopyta a człowiek 2 nóżki na których chodzi, krówka jest zwierzątkiem a człowiek człowiekiem, zarówno krówce jak i człowiekowi należy się szacunek. Myśle, że na to pytanie nawet dziecko z przedszkola by Ci odpowiedziało ;)

    OdpowiedzUsuń
  24. @Anonimowy: "To , że zarodek ma prawo do rozwoju i do życia." Natura nie daje zarodkom praw, rozwijają się te które mają szczęście.

    "Akt seksualny- Współżycie seksualne jest ważnym elementem budowania więzi małżeńskiej. Także w tym wymiarze życia realizuje się miłość małżeńska, a to oznacza, że w akcie seksualnym małżonkowie mogą zaspokoić swoje potrzeby seksualne, przeżywać intymność i okazywać sobie miłość. Ta miłość winna być wolna od popędów, aby drugiej strony nie traktować jak przedmiot do rozładowania swoich napięć." Zacytowałem całe bo jest to przezabawne stwierdzenie, poza tym to bełkot. Wolny od popędów seks to taki w trakcie gwałtu lub prostytucji, i to tylko u tej strony która jest gwałcona lub sprzedawana. Seks jest wynikiem popędu. Ludzie i zwierzęta nie robią "tego" bo to jest nie miłe, tylko dlatego że pcha ich ku temu popęd.

    "Przedewszystkim człowiek to człowiek a zwierze to zwierze." Nie, człowiek to też zwierze, tylko sprytniejsze. Jak każde zwierze społeczne podporządkowujemy swoje zachowania seksualne grupie, ale tak jak każde zwierze robi to tylko "na wierzchu". "Zezwierzęcenie" polegające np. na tym, że w wielu kulturach za żony brane są 10 letnie dziewczynki wynika tylko z tego, że te grupy to tolerują bo takie mają normy społeczne. Dziecko wzięte z takiej grupy i umieszczone w zachodnim społeczeństwie wyrośnie na człowieka nie akceptującego takich zachowań.
    My jesteśmy podobnie motywowani jak zwierzęta. Większość z nas to owce, ale z zębami, a mniejszość to wilki z miękkim podbrzuszem.
    Panować nad agresją czy popędem seksualnym się uczymy i to bez zbytnich sukcesów. Co do agresji to popatrz na "kibiców" piłkarskich, albo na drogę i reakcje kierowców.

    "człowiek tworzy kulturę to się zgodze, ale nie jest prawdą, że tworzy wszystkie wartości, ponieważ istnieją wartości których człowiek nie wytwarza ale które posiada z natury, taką wartością jest prawo do życia" Prawa są emanacją systemu, mogą mieć źródło w naturze czyli wynikają jakoś z praw fizyki, lub w umowie, która też jest w jakiś sposób wywiedziona z praw natury. Żywe organizmy nie mają prawa do życia, one mają "obowiązek" przeżycia i wykorzystania wszystkich możliwych okazji. I ten "obowiązek" wynika z budowy systemu, po prostu ten kto nie stara się przeżyć nie przeżyje i nie wyda potomstwa. Sowa zjada mysz nie dlatego, że istnieje jakieś "prawo do życia", ale dlatego że bez tego by sama nie przeżyła. A mysz robi wszystko by przeżyć i nie dać się zjeść sowie. Gdy u człowieka [u innych ssaków też] występuje ciąża mnoga to płody "walczą" ze sobą o zasoby. Nie robią tego bo są złe czy cyniczne, robią to bo to jest gwarancja ich przeżycia. To nie jest "prawo do życia", to jest chęć przeżycia. W ramach rozwoju okazało się, że u pewnych zwierząt łatwiej przeżyć i osiągnąć sukces gdy istniej jakaś moralność, jakiś zestaw praw, które wszyscy w mniejszym lub większym stopniu starają się przestrzegać. To, że się nie zabijamy wynika stąd, że stosowanie takiej strategii jest dla nas lepsze, daje nam większe szanse na przeżycie. To nie jest jakaś implementacja "prawa do życia", to jest po prostu wynik tego życia.
    "Prawo do życia" to wymysł, nie fakt. Żyjemy nie dlatego, że ktoś nam dał to prawo, ale dlatego że nam akurat się udało. Ten drugi Ty, który powstałby z połączenia jajeczka z którego powstałeś z plemnikiem, który był drugi byłby inny niż Ty, ale to "Twój" plemnik miał farta. Ten plemnik nie miał żadnego "prawa do powołania życia", on po prostu robił to co do niego należało.
    "Prawo do życia" to potworek, który próbuje wtłoczyć fakt, że życie społeczne wymaga w większości przypadków poszanowania życia innych ludzi w religijne ramy jakiegoś absolutnego prawa.
    "Z prostej obserwacji widać, że każdy człowiek broni swego życia w sytuacjach gdy jest ono zagrożone." Tak, i jest w momencie obrony gotowy do odebrania życia komuś innemu.
    "Psycholodzy wyraźnie twierdzą, że u samobójców myślenie jest zaburzone, gdyż każdy normalnie myślący człowiek zawsze broni swe życie i zdrowie." Nie zawsze. Człowiek zasłaniającego inną osobę własnym ciałem postępuje logicznie, a jednak poświęca swoje zdrowie i życie. Ktoś kto oddaje nerkę ryzykuje poważne konsekwencje dla kogoś innego. Albo więc ktoś oddający nerkę jest nienormalnie myślącym człowiekiem, albo Twoje twierdzenie jest fałszywe.

    "Dlatego też i taki zarodek ma prawo się rozwijać i żyć a człowiek nie ma prawa rościć sobie prawa do tego czy dostanie swoją szansę na życie czy nie, czy będzie się rozwijał teraz, a może później..." Nie. Zarodek ma w sobie wbudowany program sprowadzający się w skrócie do słów - buduj życie. Jeśli ma okazję to to robi. Cała reszta Twojego wywodu bazuje na religijnym nowotworze językowym zwanym "prawem do życia". Żyjemy nie dlatego, że ktoś dał nam prawo do życia, ale dlatego że mieliśmy szczęście i akurat my się zdarzyliśmy i dlatego, że jesteśmy w tym dobrzy. Gdyby nam nie wychodziło to nie doszlibyśmy do tego etapu.
    "Prawo do życia" jest metaforą naszej woli wynikającej z norma społecznych i poczucia sprawiedliwości które ukształtowała nam ewolucja razem z wychowaniem.

    "Człowiek nie jest rzeczą, tylko kimś kto ma prawo do nienaruszalności życia i do wolności" Nie tak, to działa w drugą stronę. Jako ludzie uważamy, że mamy prawo do nienaruszalności życia i do wolności, a że każdy z nas tak uważa to uznajemy to za zasadę uniwersalną. Każde życie stara się przeżyć i każde "uważa", że ma "prawo do życia".

    "Pewnie, Ten zarodek na świat, a reszta na śmietnik, to jest wg Ciebie szacunek dla życia..." Tak to jest szacunek dla życia. To jest jedno nowe istnienie, które ma szansę rosnąć i się rozwijać. Twój sposób patrzenia na świat jest taki - nie uczmy dzieci, przecież niektóre będą lepsze, a niektóre gorsze w nauce, niektóre nie otrzymają przez to szansy na studia, a później na dobrą pracę. Lepiej niech wszystkie dzieci będą analfabetami.
    Wolisz by życie nigdy nie powstało.
    Wolisz by nie zaistniał świadomy człowiek ze swoimi uczuciami i myślami bo ważniejszy dla Ciebie jest zlepek kilku komórek.
    To jest dopiero brak szacunku dla życia.

    "Guzik prawda, oni bronią ludzkich istnień i walczą o ich prawo do życia, interesuje ich każde życie." Nie, nie interesuje. Na jednej szali kładą życie kobiet, które umierają z powodu komplikacji ciąży, albo zbyt późnej terapii, a na drugiej zarodki. I u nich zarodki zawsze zwyciężają. Nawet gdy wiadomo, że w ciąży mnogiej w której jest 6 płodów prawie na pewno 2-3 nie przeżyją, a może nie przeżyć żaden, wolą by wszystkie zmarły niźliby tylko miano dokonać redukcji ciąży mnogiej....
    Wolą patrzeć jak kobieta męczy się wiedząc, że to co urodzi nie będzie miało mózgu i nie przeżyje.
    Ba! Odbierają nawet prawo do decydowania o sobie ludziom chorym.
    Ich interesują tylko zarodki i głoszenie swojej religii.

    ""RMK:'Nigdy nie byłeś zarodkiem' ale rozwój mojego i Twojego życia zaczynał się od tego momentu." Tak samo jak nie byłoby mnie gdyby nie pewna komórka jajowa i pewien plemnik.

    "krówka jest zwierzątkiem a człowiek człowiekiem", a mleko jest mlekiem, a masło masłem. Zwierze ma prostą definicję, tak zgrubnie zwierze to wszystko co jest wielokomórkowe i ma zdolność poruszania się. Ale z człowiekiem jest już tak jak z masłem, bo masło to też w jakiś sposób mleko. Tak człowiek to zwierze, a dokładniej pewien rodzaj zwierzęcia. Sprytne zwierze, nawet bardzo sprytne. Ale w rzeczywistości oddalony od zwykłego zwierzęcia o 2-3 posiłki.
    Nadajemy człowiekowi specjalne prawa, ale robimy to tylko dlatego, że sami jesteśmy ludźmi. Gdyby to krowy miały coś do powiedzenia to wtedy krowy miałyby specjalny status, nie ludzie.
    Życie człowieka nie różni się specjalnie od życia krowy. Wydaje się być bardziej świadome i tak prawdę mówiąc to jedyna istotna różnica.

    OdpowiedzUsuń
  25. RMK: "Natura nie daje zarodkom praw, rozwijają się te które mają szczęście." Daje. Jest nim napewno prawo do życia.
    Definicji aktu seksualnego jest wiele, nie ma jednej konkretnej, ja podałem swoją Ty swoją. Ja swoją definicję oparłem o miłość Ty o popędy. Z miłości płynie przyjaźń do partnera lub partnerki związku, z popędów rodzą się gwałty, patrzenie na drugą osobę jako środek do zaspokojenia napięć seksualnych. Cechą charakterystyczną dla miłości jest jej wolność (tutaj mam na myśli wolność od popędów). Seks oparty na popędach zniewala człowieka, nie może on zapanować nad popędami, jedynym celem dla niego są genitalia drugiej osoby. Gwałt jest wynikiem tego, że człowiek seksualność traktuje jako popęd, ten który traktuje akt seksualny jako język miłości potrafi chamować swoje popędy.
    Człowiek to nie zwierze tylko człowiek. Powołałeś się na przykład kibiców. Ale trzeba stwierdzić jasno, każdy z nas jest wolny i tą swoją wolność kierujemy albo na to co dobre (dobrzy kibice, bo chcą być dobrzy i panują nad agresją) albo na to co złe (źli kibice bo chcą być źli i nie chcą panować nad popędami). A zwierzęta są całkiem zdeterminowane przez naturę, dlatego nie można człowieka pod ty względem stawiać na równo ze zwierzętami.
    Prawo do życia nie jest jakimś tam spiskiem, ono jest wpisane w życie ludzkie. Nie trzeba nawet uczyć tego nikogo. Spójrz tylko na małe dziecko, ono zawsze ucieka od tego co bolesne, dlatego, że broni swego życia. Od najmłodszych lat ludzie bronią swego życia. Te prawo jest wpisane w ich naturę czy się ktoś z tym zgadza czy nie. To prawo obejmuje również zarodek który stanowi początek NIENARUSZALNEGO ŻYCIA.
    RMK: " "Z prostej obserwacji widać, że każdy człowiek broni swego życia w sytuacjach gdy jest ono zagrożone." Tak, i jest w momencie obrony gotowy do odebrania życia komuś innemu." Wtedy wina leży po stronie agresora, który sam jest winien swojej kżywdy ponieważ każdy ma nie tylko prawo do życia ale i do obrony życia.
    RMK: ""Prawo do życia" to potworek, który próbuje wtłoczyć fakt, że życie społeczne wymaga w większości przypadków poszanowania życia innych ludzi." Znowu... to nie potworek, tylko coś co w nas jest wszczepione od początku aż do końca.
    RMK: "Człowiek zasłaniającego inną osobę własnym ciałem postępuje logicznie, a jednak poświęca swoje zdrowie i życie. Ktoś kto oddaje nerkę ryzykuje poważne konsekwencje dla kogoś innego. Albo więc ktoś oddający nerkę jest nienormalnie myślącym człowiekiem, albo Twoje twierdzenie jest fałszywe." Jedni pozbawiają swe życie bo tracą jego sens, co jest uważane za coś nienormalnego przez psychologów, natomiast inni oddają życie za drugą osobę z miłości do niej. To jest ogromna różnica.
    RMK: ""Pewnie, Ten zarodek na świat, a reszta na śmietnik, to jest wg Ciebie szacunek dla życia..." Tak to jest szacunek dla życia. To jest jedno nowe istnienie, które ma szansę rosnąć i się rozwijać. Twój sposób patrzenia na świat jest taki - nie uczmy dzieci, przecież niektóre będą lepsze, a niektóre gorsze w nauce, niektóre nie otrzymają przez to szansy na studia, a później na dobrą pracę. Lepiej niech wszystkie dzieci będą analfabetami." Przyjacielu, to Twój pogląd jest brakiem szacunku. Kosztem innych zarodków rozwija się jeden, to tak jaby ktoś powiedział: ty idź do szkoły a reszta niech będzie baranami i niech się nie uczy. Tak jest w przypadku zarodków, jednemu daje się szansę a reszte zamrozić a w najgorszym wypadku wyżucić.
    RMK: "Nadajemy człowiekowi specjalne prawa, ale robimy to tylko dlatego, że sami jesteśmy ludźmi." WOW!!!!!!!!!! ;) a wcześniej mówiłeś, że jesteśmy zwierzętami ;)
    Ja już wcześniej pisałem, że nie jest moralnie złe, jak kobieta usuwa ciążę w przypadku zagrożenia życia, to nie wciskaj kitów, że obrońcy życia temu się sprzeciwiają.
    RMK: "nie byłoby mnie gdyby nie pewna komórka jajowa i pewien plemnik." Sam plemnik ani sama komórka jajowa nie rozwinie się. Dopiero od złączenia następuje rozwój życia ludzkiego.
    Swoją drogą, odnosząc się do Twojego poprzedniego posta: RMK: "po pierwsze w USA do niedawna obowiązywało prawo zabraniające jakichkolwiek badań nad komórkami macierzystymi i jakichkolwiek terapii, które bazowały na komórkach pozyskiwanych z embrionów. Dopiero ostatnio Obama podpisał nowelizację tego prawa." W USA były przeprowadzane eksperymenty na embrionach a o Obamie to zajrzyj sobie tutaj: http://www.sfora.pl/Obama-Rzad-USA-dofinansuje-badania-na-embrionach-a3637
    Zobaczysz jak Obama zniósł badania... Do tego poczytaj sobie o FOCA (o wolności sumienia w USA).
    Swoją drogą, warto wspomnieć o naprotechnologii która jest skuteczniejsza od in vitro (zobacz sobie w wikipedii). Naprotechnologia leczy bezpłodność, in vitro nie.

    OdpowiedzUsuń
  26. Skoro Obama pozwala na eksperymenty, to jaka pewność że i unas nie zalegalizują...

    OdpowiedzUsuń
  27. P.S "Zobaczysz jak Obama zniósł badania... Do tego poczytaj sobie o FOCA (o wolności sumienia w USA)." Tutaj miałem na myśli okrucieństwo jakie wyrasta z in vitro.

    OdpowiedzUsuń
  28. @Anonimowy:
    Mylisz skutek z przyczyną. Wszystko co żyje nie żyje dlatego, że ma jakieś "prawo do życia", żyje bo się do tego nadaje.
    W Twojej logice kamienie mają "prawo do spadania" bo spadają na ziemię. W rzeczywistości spadają bo działa grawitacja, a ich spadanie nie jest wynikiem "prawa do spadania" a po prostu wynikiem praw natury.
    To samo z życiem. Życie żyje bo ma taką budowę, która powoduje, że rośnie i rozmnaża się. Życie jest wynikiem praw natury, a nie jakiegoś "prawa do życia". W Twoim świecie kamień, który dostałby "prawo do życia" powinien rosnąć i rozmnażać się...

    "Prawo do życia nie jest jakimś tam spiskiem, ono jest wpisane w życie ludzkie. Nie trzeba nawet uczyć tego nikogo. Spójrz tylko na małe dziecko, ono zawsze ucieka od tego co bolesne, dlatego, że broni swego życia. Od najmłodszych lat ludzie bronią swego życia."
    Spójrz na małego kotka, chomika czy nawet na rybika [tutaj http://przemelek.blogspot.com/2006/05/cybernetyka-w-dziaaniu.html masz opisane jak działa rybik chroniąc swoje istnienie].
    To się u zwierząt i ludzi nazywa instynkt samozachowawczy. Rośliny też mają swój odpowiednik. To działa nawet na poziomie komórkowym czego dowodem są białka szoku termicznego. I to wszystko nie jest wynikiem jakiegoś mitycznego "prawa do życia", a wynikiem konieczności, po prostu te organizmy, które w odpowiednim czasie nie nabawiły się tej umiejętności nie miały szansy na potomstwo.
    Wciskasz religię do biologii, ale to biologia z chemią tworzą leki, a nie religia.
    "Prawo do życia" to ściema, bo nie istnieje coś takiego. Życie się zdarzyło i zdarza samo z siebie, a nie z powodu "prawa do życia".

    "co jest uważane za coś nienormalnego przez psychologów" I co z tego? Psycholodzy nie należą do ekspertów od ludzkiego mózgu, mienią się tylko ekspertami od ludzkiej psychiki, przez co powstają teorie psychologiczne nie przystające do realnego świata. Pierwszą z brzegu jest psychoanaliza Freuda, drugą obowiązująca od lat 60 teoria mówiąca o etapach żałoby. Obie są bzdurne i wynikły z "wynokwienia", a nie rzetelnej pracy badawczej.
    Psychologia, filozofia i teologia to ten sam pies. Opieranie się na nieweryfikowalnych teoriach i tworzenie nowych równie nieweryfikowalnych.
    W odróżnieniu do psychologi psychiatria jest w stanie wytłumaczyć czemu ktoś się targnął na swoje życie.

    "Twój pogląd jest brakiem szacunku. Kosztem innych zarodków rozwija się jeden, to tak jaby ktoś powiedział: ty idź do szkoły a reszta niech będzie baranami i niech się nie uczy. Tak jest w przypadku zarodków, jednemu daje się szansę a reszte zamrozić a w najgorszym wypadku wyżucić."
    Nie. Mój pogląd jest wynikiem nad życiem i świadomością. In vitro tworzy życie i daje szansę powstania kolejnej świadomej istoty, brak in vitro oznacza że nikt nigdy nie zaistnieje. Zresztą mój pogląd jest bliższy temu jak działa natura, w naturze wszystko stara się przeżyć i rosnąć. Ty wolisz świat w którym nic nie rośnie i nie rozwija się bo coś może stać się kosztem czegoś innego.
    Twój świat to świat śmierci termicznej wszechświata, w którym nikt nikogo "nie krzywdzi" bo nikogo nie ma.
    Szkoły Ci się nie podobają bo dają szansę, wolisz świat złożony z analfabetów. Do tego dochodzi to, że w samej naturze większość zarodków nigdy nie zacznie nawet budować człowieka, Twoja logika nakazuje więc zakazać ludziom rozmnażania się bo jeżeli się rozmnażają to są biedne zarodki, które nie zbudują człowieka.

    "RMK: 'Nadajemy człowiekowi specjalne prawa, ale robimy to tylko dlatego, że sami jesteśmy ludźmi.' WOW!!!!!!!!!! ;) a wcześniej mówiłeś, że jesteśmy zwierzętami ;)"
    Obawiałem się, że nie zrozumiesz. Wyjaśnię więc prościej. Człowiek to zwierzę. Dokładniej to jeden z gatunków zwierząt. Krowy też są jednym z gatunków zwierząt. W oczach każdego z tych gatunków ten gatunek jest najważniejszy. Różnica polega na tym, że nam się dzięki ewolucji udało uzyskać środki pozwalające nam na bardziej skuteczną supremację. To my stworzyliśmy prawa, które stosujemy. Krowy tego nie zrobiły bo nie miały okazji.
    Tworzymy też dodatkowy poziom abstrakcji który nazywamy człowieczeństwem, i wtedy poza przynależnością gatunkową próbujemy znaleźć jakieś dodatkowe wyróżniki. Są nimi zwykle samoświadomość i budowa kultury. Dlatego w niektórych krajach człowiekowate dostały pewnego rodzaju odpowiednik "praw człowieka". Bo ustawodawca i społeczeństwa tych krajów doszły do tego, że skoro uważamy że zabicie człowieka, czyli istoty samoświadomej i zdolnej do tworzenia kultury, jest złe to za zło powinniśmy też uważać zabicie takiej istoty, która nie jest człowiekiem, ale jest samoświadoma i tworzy kulturę.
    Część społeczeństw już do tego "dorosła", ale nadal przemawia przez nas nasz gatunkizm i choć możemy się zgodzić, że zabicie szympansa jest złe to uważamy to za mniej złe niż zabicie człowieka.
    Ta szeroka definicja człowieczeństwa nakłada na nas też pewne ograniczenia i każe spojrzeć na sprawę tak, że skoro wyróżnikiem człowieka i człowiekowatych jest samoświadomość i zdolność do tworzenia kultury to wyjątkowy status prawny powinien być wynikiem posiadania tych przymiotów.
    Stąd wielu ludzi godzi się na aborcję czy eksperymenty na zarodkach. Godzą się bo zarodki nie są świadome, nie są nawet bliskie świadomości.
    Takie spojrzenie na problem człowieczeństwa jest wynikiem poznania natury i praw rządzących życiem.
    W opozycji do tego stoi zbudowana na przesądach z epoki brązu i jeszcze wcześniejszych definicja człowieka jako kogoś kogo uznajemy za człowieka bo nam się tak podoba. Czyli definicja subiektywna wynikła z przekonania, że jest się samemu namaszczonym przez Boga lub bogów. Stąd wiele grup religijnych przez wieki pochwalało niewolnictwo i supremację białych kosztem czarnych, bo przecież oni byli "gorsi", nie dostąpili zaszczytu bycia namaszczonymi.

    W tym miejscu kończę z Tobą dyskusję, bo me warto strzępić języka na próżno.

    OdpowiedzUsuń
  29. Przede wszystkim jakbym się powoływał na religię, odwoływał bym się do Boga. A ja odwołuje się do etyki, która odwołuje się do niezmiennych wartości spełniających człowieka. Etyka z kolei do psychologii, filozofii i biologii. Odrzucasz psychologię tylko dlatego, że nie zgadza się z Twoim światopoglądem. Biologia zajmuje się życiem cielesnym człowieka, psychologia życiem duchowym czyli psychiką. Biologia z psychologią tworzą całokształt życia ludzkiego. Psychika wpływa na sferę biologiczną a sfera biologiczna na sferę psychiczną. RMK: " "Prawo do życia" to ściema, bo nie istnieje coś takiego. Życie się zdarzyło i zdarza samo z siebie, a nie z powodu "prawa do życia"." Istnieje, bo jest ono zakorzenione w psychice człowieka, w każdym ludzkim życiu w tym nawet i zarodku. A co do Freuda... To był ciężki gość, min. przeprowadzał wyniki na chorych ludziach i odnosił je do zdrowych. Uważał swoje teorie za najlepsze nie potrafił ich konfrontować z badaniami innych.
    RMK: "Szkoły Ci się nie podobają bo dają szansę, wolisz świat złożony z analfabetów." Ja nic takiego nie mówiłem...
    RMK: "Twoja logika nakazuje więc zakazać ludziom rozmnażania się bo jeżeli się rozmnażają to są biedne zarodki, które nie zbudują człowieka." Przyjacielu, ja nic takiego nie mówiłem, że jestem przeciwny rozmnażaniu ;) Jestem przeciwny metodzie in vitro jako niegodnej dla życia ludzkiego. Jestem za leczeniem niepłodności i za tym żeby się ludzie jak najbardziej rozmnażali.
    RMK: "Bo ustawodawca i społeczeństwa tych krajów doszły do tego, że skoro uważamy że zabicie człowieka, czyli istoty samoświadomej i zdolnej do tworzenia kultury, jest złe to za zło powinniśmy też uważać zabicie takiej istoty..." nie, oni nie doszli do tego, ale odkryli, że jest u każdego z nas takie coś jak prawo do życia.

    OdpowiedzUsuń