piątek, marca 05, 2010

Szok kulturowy

Jak żyje te prawie 32 lata to nie pamiętam żebym aż 2 dni pod rząd dzięki polskim portalom doznał szoku kulturowego ;-)

Wczoraj polskie portale pisały na poważnie o tym, że w procesie beatyfikacyjnym Jana Pawła II pojawiła się przeszkoda bo istnieje obawa, że cud który miał się za jego wstawiennictwem wydarzyć mógł nie być cudem....

Dziś znów informacja o tym, że włoski egzorcysta Gabriele Amorth twierdzi, że w Watykanie działa sekta satanistów...

Moja myśl: Què? Który my mamy wiek? Ktoś w ogóle wierzy w cuda??????? No i w poważnym medium informacja rodem z serialu W Archiwum X?

Jakoś nie może mi się zmieścić w głowie, że w XXI wieku ludzie, którzy chodzą w koło mnie mogą wierzyć w tak dziwne rzeczy. Chociaż z drugiej strony? Ci sami ludzie zwykle wierzą też w horoskopy i wróżki......

Ale jednak dziwne to jest :-)


Podobne postybeta
Krzyżowcy
"Cud"
C# - Java = Delphi
WTF?????
Co bym chciał dostać na Google I/O 2014

39 komentarzy:

  1. Niech każdy sobie wierzy w co chce. Dla niektórych wydaje się śmieszna wiara w cuda JP, a dla innych wiara w globalne ocieplenie.
    Widzę, że jesteś gorącym fanem Dawkinsa. Dla mnie Dawkins jest osobą niezwykle religijną..... co najmniej w takim samym stopniu, co ten egzorcysta. Można uznać teorię ewolucji za najlepsze naukowe wyjaśnienie rozwoju życia na Ziemi, ale nie można mówić, tak jak on, że jest ona udowodniona i prawdziwa ponad wszelką wątpliwość. Nadal nie ma tzw. brakującego ogniwa (kolejny przykład takowego okazał się być kolejnym niewypałem - Ida), a czyż Darwin sam nie napisał, że takie brakujących ogniwa powinny być odnajdywane na każdym kroku? Z resztą całkiem sensownych argumentów przeciw ewolucji można trochę zebrać (Dawkins lubi przytaczać tylko te najgłupsze i te, które można obalić bez przeszkód). W żadnym przypadku nie jestem kreacjonistą, ani zwolennikiem czegoś, co się nazywa inteligentnym planem (o dziwo Dawkins dopuszcza taką teorię, ale tylko i wyłącznie, z jakiegoś powodu, w wykonaniu kosmitów). Po prostu nie wiem jak było i nie boję się do tego przyznać - jestem osobą NIEWIERZĄCĄ. Teoria ewolucji, póki co, pozostaje dla mnie nadal nie dowiedziona. Duża część domniemanych dowodów, które na przestrzeni lat miały ją potwierdzać okazały się niewypałami tak jak sfałszowane rysunki embrionów na których wzorował się sam Darwin, albo metoda datowania węglem C14 (słynne przypadki datowania żywych stworzeń na kilkadziesiąt tysięcy lat i więcej). To, co robi Dawkins, jest natomiast wymyślaniem kolejnej religii z całymi historiami mającymi potwierdzić jej słuszność oraz z przemilczaniem wszystkiego, co niewygodne. Co najgorsze, kiedy ktoś nie chce uwierzyć w tą teorię (zauważ proszę, że "nie uwierzyć" nie równa się "uznać za nieprawdziwe") Dawskins i jego poplecznicy dostają piany na ustach i zaczynają wyzywać takich ludzi w bardzo nieładny sposób. Potem pan Dawkins tłumaczy, że on taki tak naprawdę nie jest, ale niestety tak trzeba, bo religia już jest tak stworzona, że inaczej się z nią nie da... to jest retoryka jakobinów (używali w tym względzie dokładnie tego samego argumentu, co Dawkins), a nie człowieka, któremu ponoć zależy na dobrze ludzi. Nie zdziwiłbym się, gdyby niektórzy zwolennicy ewolucjonizmu zechcieli kiedyś palić chrześcijan na stosach. Jakiś czas temu oglądałem szereg filmików ewolucjonistycznych na Youtube i popisy pod nimi mnie przeraziły - były pełne wyzwisk i nienawiści wobec tych, którzy myślą inaczej. Czy ci ludzie nie robią dokładnie tego, przeciwko czemu podobno występują? Ty myślałeś, że w XXI wieku nikt nie będzie wierzył w cuda. Ja miałem nadzieje, że w XXI wieku każdy będzie mógł myśleć to co chce oraz, że w XXI wieku nauka uwolni się całkowicie z jarzma jakichkolwiek monoidei. Niestety, ale to, co obserwuję, to proces całkowicie odwrotny. Powstaje szereg teorii uznanych za nienaruszalne dogmaty. Tak się stało z teorią ewolucji, tak się stało z globalnym ociepleniem, tak się stało z wielkim wybuchem. Naukowcy zapomnieli, że nauka wyłoniła się z właśnie z WYSTĘPOWANIU przeciwko dogmatom. Kiedy ktoś mówi, że coś jest bezsprzecznie niepodważalne, zaczyna tworzyć religię, a nie naukę. Jeżeli pan Dawkins tego nie rozumie to przestaje widzieć w moich oczach różnicę pomiędzy nim, a pierwszym z brzegu egzorcystą.. w końcu chrześcijaństwo, kiedyś też było tak głęboko zakorzenione w ludzkiej świadomości, że wiele wielkich umysłów jak Newton (który miał trochę heretyckie przekonania, ale za to uważał, że cała prawda zawarta jest w Biblii) albo Pascal (słynny zakład mówiący dlaczego warto wierzyć) nie potrafiło się wyrwać poza jego ramy.

    OdpowiedzUsuń
  2. Teoria ewolucji działa i jest w pełni weryfikowalna. NIE MA POWAŻNYCH NAUKOWCÓW z nauk takich jak biologia, medycyna, geologia i parę innych którzy podważali by teorię ewolucji na płaszczyźnie naukowej.
    To co powszechnie zwie się "brakującymi ogniwami" to taki błąd logiczny wynikający z tego, że jako ludzie lubimy dzielić wszystko na klasy, typy czy gatunki i dlatego później chcemy czegoś co jest między tymi sztucznie stworzonymi przez nas grupami. Najlepszy przykład z końmi i osłami, dwa oddzielne gatunki, które mimo tego, że już ładnych parę milionów lat temu się rozeszły nadal mogą się krzyżować [w ograniczony sposób], bo dla natury pojęcie gatunku nie istnieje, to tylko nasz sposób podziału kontinuum potomków i przodków. Tutaj "brakującym ogniwem" będzie ostatni wspólny przodek, ale będzie on "brakującym ogniwem" między przodkiem koni i osłów a końmi i osłami równocześnie.
    Ida to nie żadna pomyłka, po prostu część naukowców bazując na budowie szkieletu umiejscowiła ją w jednym fragmencie drzewa rodowego, a inna grupa naukowców umiejscowiła go w innym miejscu. Teraz obie grupy będą próbowały zweryfikować ponownie swoje obserwacje i obserwacje drugiej strony. Niestety w przypadku Idy nie ma możliwości pobrania DNA więc nie da się jej umiejscowić na drzewie rodowym w oparciu o badania filogenetyczne, a można ją przesuwać po tym drzewie tylko na podstawie szkieletu, a tutaj dużej dokładności nie może być.

    Twoja wypowiedź na temat ewolucji dowodzi, że niestety nie masz bladego pojęcia o czym w tym przypadku piszesz.
    Teoria ewolucji w postaci zwanej neo-darwinizmem jest jedną z najbardziej potwierdzonych teorii naukowych. Nawet teoria grawitacji nie jest tak sprawdzona, bo np. do teraz nie wiemy właściwie czym do końca różni się masa od masy bezwładnej i czemu właściwie wydają się być identyczne. Nie mówiąc już o tym, że ciągle zmagamy się z tym by stworzyć grawitacje kwantową.

    Inteligentny projekt to kreacjonizm, w którym słowo Bóg zamieniono w Inteligentny Projektant. To nie jest teoria naukowa. Nie jest falsyfikowalna, a teoria ewolucji jest jak najbardziej falsyfikowalna i nikt udanej falsyfikacji nie przeprowadził.

    Ewolucjonizm w działaniu widać na każdym kroku, poczynając do przystosowywania się bakterii w odpowiedzi na stosowanie antybiotyków, przez zmiany w liczebności motyli w różnych kolorach, przez zmiany kształtu dziobów u ptaków na wyspach Galapagos, po to co obserwowano w laboratoriach, czyli np. zmiany ubarwienia gupików w odpowiedzi na występowanie drapieżników [obserwowane w laboratorium, i w przyrodzie]. Nawet w informatyce mamy przykłady, czyli algorytmy genetyczne, które są właśnie prostym modelem ewolucyjnym.

    Najsłynniejszym dowodem "przeciw" miał być argument o "krytycznej nieredukowalności" na podstawie molekularnego silnika napędzającego witkę u pewnej bakterii, że niby jest tak prosty, że nie mógł powstać "od dołu" czyli, że bez najmniejszej części nie mógłby działać. Jednak jak pokazano był to dowód bazujący na założeniu, że ten silnik powstał "od dołu", a w rzeczywistości jak pokazano na krewniaczkach tej bakterii silnik ten u nich był większy, i został u tego "gatunku" zredukowany z bardziej skomplikowanego. Czyli cały dowód się sypnął.

    Nauka nie ma dogmatów. Metoda naukowa polega na ciągłym podważaniu tego co się już wie. Naukowcy zajmujący się teorią ewolucji robią to non-stop. Ostatnio mają do tego nową zabawkę czyli drzewa filogenetyczne i znajdują tam naprawdę dużo ciekawych rzeczy, które często każą zmieniać podręczniki.

    OdpowiedzUsuń
  3. Żeby się wypowiadać o badaniach C14 i podobnych trzeba mieć o tym choćby minimalną wiedzę o co w tej metodzie chodzi i jakie ma ograniczenia.
    Pierwsze jest takie, że C14 działa tylko dla rzeczy, które żyły. W skrócie chodzi o to, że każdy organizm na Ziemi zbudowany jest z węgla, ale węgiel występuje w kilku odmianach izotopowych. I co jakiś czas zamiast wbudować w swój fragment atom najpopularniejszego węgla C12 organizm wbudowuje C14. Po śmierci organizmu gdy już nowe atomy C14 nie są wbudowywane w cząsteczki dochodzi do rozpadów promieniotwórczych, na azot N14. Tam gdzie powinien być C12 jest N14.
    Znając okres połowicznego zaniku C14 można wyliczyć kiedy organizm przestał żyć.
    C14 jak i inne metody datowania jest kalibrowane w stosunku do innych metod.
    Samo C14 pozwala na datowanie do około 60 tysięcy lat w tył.
    To jest metoda wielokrotnie weryfikowana i dlatego uznawana za skuteczną. Stosuje się ją od kryminologii, po historię. I nie dlatego, że ktoś w nią wierzy, ale dlatego, że działa.

    OdpowiedzUsuń
  4. Tak, słynne fałszerstwa, a właściwie "fałszerstwa".
    Ten ze "sfałszowanymi rysunkami embrionów" jest świetny. Wg. tej logiki cała fizyka kwantowa której się uczy też opiera się na fałszerstwie, bo we wszystkich szkołach tłumaczy się podstawy mechaniki kwantowej na podstawie modelu atomu Bohra.. a wszyscy wiedzą, że nie ma on nic wspólnego z rzeczywistością! Ale nadal świetnie pozwala wytłumaczyć podstawy by dać możliwość dotarcia do momentu gdy pojawiają się orbitale, funkcje falowe i rozkłady prawdopodobieństwa.
    Ekonomia też opiera się na fałszerstwach, bo słynna krzywa podaży i popytu to też tylko model.

    Teorię ewolucji jest naprawdę bardzo prosto obalić. Wystarczy pokazać np. kości współczesnego królika w osadach z dewonu [oczywiście muszą się dać wydatować na dewon], gdzie wg. teorii ewolucji nie może ich być, bo jak na razie na to wskazują dowody mniej więcej w tym czasie kręgowce dopiero wyłaziły na ląd.
    Wyznawcy Kreacjonizmu aka Inteligentnego Projektu mają tu jednak problem, bo jak na razie nie znaleziono nic takiego, no i wielu z nich ma problem wynikający z tego, że wg. ich wiary dewonu nie było bo jest umiejscowiony o jakieś 400 mln lat przed momentem gdy wg. nich Bóg aka Inteligentny Projektant stworzył świat.

    Ja rozumiem, że ignorancja dla wielu osób to błogosławieństwo, ale do kurwy nędzy nie należy być z niej dumnym i opierać na niej swojego przekonania, "że te wszystkie naukowce to kłamią".

    Co do globalnego ocieplenia to nie ma kłótni czy jest, bo wszyscy się zgadzają, że jest, konflikt jest o to czy ma przyczyny antropogeniczne, czy nie. I jak na razie dowody za antropogenicznością wygrywają.

    OdpowiedzUsuń
  5. Niestety, ale właśnie pokazałeś, że żyjesz trochę w świecie mitów. Brakujace ogniwa nie są błędem logicznym (z resztą gdyby były takowym to czemu są tak bardzo poszukiwane przez NAUKOWCÓW??). Widze, że w ogóle nie rozumiesz idei (mam nadzieję, że tylko źle cię zrozumiałem)
    brakującego ogniwa. Czemu dla osła i konia ma to być ostatni wspólny przodek? Wystarczy, że będzie to jakikolwiek osobnik, który będzie przodkiem konia oraz potomkiem innego przodka konia, nie będący ani jednym ani drugim. Czemu
    znajduje się duże ilości szkieletów należących bardzo wyraźnie do pewnych odległych klas, a nie spotyka się właśnie przykładów na tyle rozmytych w tej klasyfikacji, żeby można było je uznać za takowe brakujące ogniwo?
    Teoria ta jest tak bardzo potwierdzona? Jesteś jak dla mnie ślepym akolitą koro powtarzasz te brednie. Podważalność i niepodważalność innych teorii nie ma tu nic do rzeczy. Nie mówmy w ogóle o kreacjonizmie i tzw. inteligentnym projekcie, bo wydaje mi się, że wyraźnie zaznaczyłem, że nie są to teorie naukowe. Brak konkurencyjności dla tej teorii nie jest dowodem na jej prawdziwość.
    Ewolucjonizm widać, ale nie taki o jakim marzy sobie pan Dawkins. Widać jak na razie, tylko i wyłącznie wariację z pewnej puli informacji. Ani razu nie zaobserwowano pozytywnego powielenia informacji genetycznej - nigdzie i nigdy! A przeciez to właśnie byłoby chyba najlepszym dowodem potwierdzającym tą teorię. Uodpornianie się bakterii to tylko i wyłącznie ekstrakcja pewnej pojedynczej cechy z całej puli, tak jak reszta przypadków, które przytoczyłeś. To jest fakt. Nie jest to jednak dowód na to, że kod genetyczny może pozytywnie zwiększać ilość przechowywanej przez siebie informacji. Takiego dowodu nie ma.
    Najsłyniejszym dowodem przeciw ewolucji miał być argument o krytycznej nieredukowalności? Najsłyniejszym wobec kogo? Dawkinsa i ciebie? Idąc twoim tokiem rozumowania, najsłyniejszym (bo głównym wg samego Darwina) dowodem potwierdzającym teorię ewolucji miały być owe rysunki embrionów.. no i? Zgadzamy się chyba, że ich fałszywość nie obala tej teorii.

    OdpowiedzUsuń
  6. Niestety, ale właśnie pokazałeś, że żyjkesz trochę w świecie mitów. Brakujace ogniwa nie są błędem logicznym (z resztą

    gdyby były takowym to czemu są tak bardzo poszukiwane przez NAUKOWCÓW??). Widze, że w ogóle nie rozumiesz ideii

    brakującego ogniwa. Czemu dla osła i konia ma to być ostatni wspólny przodek? Wystarczy, że będzie to jakikolwiek

    osobnik, który będzie przodkiem konia oraz potomkiem innego przodka konia, nie będący ani jednym ani drugim. Czemu

    znajduje się duże ilości szkieletów należących bardzo wyraźnie do pewnych odległych klas, a nie spotyka się właśnie

    przykładów na tyle rozmytych w tej klasyfikacji, żeby można było je uznać za takowe brakujące ogniwo.
    Teoria ta jest tak bardzo potwierdzona? Jesteś jak dla mnie ślepym akolitą koro powtarzasz te brednie. Jak jakikolwiek człowiek NAUKI może mówić, że coś jest niepodważalne?? Niepodważalność jest cechą dogmatów religijnych a nie teorii naukowych! Podwarzalność i

    niepodwarzalność innych teorii nie ma tu nic do rzeczy. Nie mówmy w ogóle o kreacjonizmie i tzw. inteligentnym projekcie,

    bo wydaje mi się, że wyraźnie zaznaczyłem, że nie są to teorie naukowe.
    Ewolucjonizm widać, ale nie taki o jakim marzy sobie pan Dawkins. Widać jak narazie tylko wariację. Ani razu nie zaobserwowano pozytywnego powielenia informacji genetycznej - nigdzie i nigdy! A przeciez to właśnie byłoby chyba najlepszym dowodem potwierdzającym tą teorię. Uodpornianie się bakterii to tylko i wyłącznie ekstrakcja pewnej pojedynczej cechy z całej puli, tak jak reszta przypadków, które przytoczyłeś. To jest fakt. Nie jest to jednak dowód na to, że kod genetyczny może pozytywnie zwiększać ilość przechowywanej przez siebie informacji. Takiego dowodu nie ma.
    Najsłyniejszym dowodem przeciw ewolucji miał być argument o krytycznej nieredukowalności? Najsłyniejszym wobec kogo? Dawkinsa i ciebie? Idąc twoim tokiem rozumowania, najsłyniejszym (bo głównym wg samego Darwina) dowodem potwierdzającym teorię ewolucji miały być owe rysunki embrionów.. no i?

    OdpowiedzUsuń
  7. Nie mów mi proszę na czym polega datowanie węglem C14. Proszę nie rób ze mnie idioty. Jest to metoda, która wielokrotnie pokazała, że nie jest dobrą metodą (potwierdza to szereg publikacji w Science o żywych organizmach datowanych z gigantycznymi błędami). Inne, podobne metody wcale nie są lepsze, a indeksowanie oparte o skamieliny to już w ogóle jakiś żart (całkowita ignorancja wobec wszelkich gwałtownych procesów kształtujących skorupę Ziemi - znane przypadki, kiedy datowano pewne warstwy z różnica milionów lat, a potem się okazywało, że niewiele dalej znajduje się zagrzebane w ziemi, stojące pionowo, skamieniałe drzewo). To, co właśnie pokazałeś to rzecz, którą chciałem skrytykować w swoim poście. Dostałeś piany dlatego, bo śmiałem podwarzyć twój dogmat. Nie jesteś człowiekiem, który zajmuje się zawodowo tą tematyką (z reszta to i tak za mało), a jesteś gotowy ze wszystkich sił bronić NIEPODWARZALNOŚCI tej teorii. Jesteś akolitą żyjącym w świecie dogmatów. To samo jest z globalnym ociepleniem. Konflikt to jest może w Polsce. W USA nie ma takiego konfliktu. W USA jest do tej pory panowała jedna jedyna prawda objawiona - globalne ocieplenie jest faktem. Comedy Cnetral w swoich produkcjach wyśmiewało przeciwników tej teorii przyrównując ich do wieśniaków (stary goebbelsowski zabieg, którego też użyłeś). To samo komentatorzy na CNN i to samo prasa. Każdy, kto śmiał myśleć inaczej jest wyśmiewany i obrażany. Tymczasem coraz to nowsze raporty pokazują, że dane były wybierane wybiórczo, pochodziły głównie z ośrodków miejskich itd itp Dopiero teraz okazuje się, że druga strona MOŻE mieć rację. To ma być do k..wy nędzy nauka???? To jest właśnie ślepy akolityzm, a nie żadna nauka. Opis świata i wyjaśnienie wszelakich zjawisk podawane przez kościół dla typowego człowieka średniowiecza mógł się wydawać spójny i przejrzysty. Wiem, że jesteś osobą, która kościołowi ma wiele do zarzucenia, ale jak dla mnie stałeś się właśnie wyznawcą tylko konkurencyjnej religii. Na początku XXwieku też myślano, że znany opis wszeświata jest spójny i nic nie jest w stanie go obalić - rewolucje kwantowa i relatywistyczna pokazały jak bardzo ludzkość jest daleka od ogarniecia wszystkiego. Teraz dzieci tej rewolucji zaczynają robić to samo, co ci, przeciwko którym występowali. Zastanów się, proszę.

    OdpowiedzUsuń
  8. ps. Też czytałem książki Dawkinsa i nie uważam się z tego powodu za jakiegokolwiek eksperta w tym temacie. Niestety, ale pan Dawkins nie spełnia dla mnie wymogów pewnej etyki, którą powinien się kierować każdy naukowiec. Jest wiele osób jednakże, którą taką etyką się kierują. Podam jako przykład kogoś, kogo zapewne znasz, gdyż jest to osoba znana w świecie fizyki - Leonard Susskind. Jest on ateistą i ewolucjonistą jednakże potrafi podkreślić, że jego przekonanie jest wiarą i mogło być inaczej. Przypatrz się jego sławnej potyczce z Hawkingiem i porównaj zachowanie oraz retorykę tych ludzi do retoryki Dawkinsa. Gdzie niebo, a gdzie Ziemia?

    OdpowiedzUsuń
  9. @mstrak - bladego pojęcia nie masz o czym piszesz.
    Ewolucja to stopniowe "polepszanie" się organizmów, zwiększanie się stopnia ich przystosowania na drodze doboru naturalnego.
    Lekooporność bakterii jest właśnie przykładem ewolucji, bo gdy pojawia się sytuacja że jakaś cecha zaczyna pomagać w przeżyciu to organizmy ją posiadające zyskują przewagę i po jakimś czasie ma tą cechę przytłaczająca większość organizmów.
    Zmiany ubarwienia u gupików w odpowiedzi na obecność lub nieobecność drapieżników to też przykład doboru naturalnego z doborem seksualnym.

    Wiesz ile jest na świecie szkieletów T-Rexów? Jak ostatnio czytałem to było ich 30 z czego tylko mała część to w miarę kompletne szkielety. Żyły przez co najmniej 3 mln lat, były olbrzymie i nadal mamy tylko 30 szkieletów [z czego większość znaleziona po Parku Jurajskim na górce finansowania spowodowanej zainteresowaniem pochodzącym z filmu].
    Mimo tego "brakujące ogniwa" znajduje się bardzo często, bo de facto KAŻDY znaleziony szkielet jest takim "brakującym ogniwem". Bo nawet wśród T-Rexów widoczne są różnice nie tylko osobnicze ale wynikające właśnie ze zmian ewolucyjnych.
    Naukowcy chcą zobaczyć szkielety, które są gdzieś między np. dinozaurami a ptakami, np. takie u których części szkieletu związane go których "przypięte" są mięśnie skrzydeł będzie mniejsza, większa, jeszcze większa i w końcu taka jak u współczesnych ptaków. I o zgrozo! Są takowe szkielety! Ba nawet ostatnio okazało się, że to nie ptaki wymyśliły pióra, a że zrobiły to jeszcze dinozaury [dlatego ptaki uznaje się za dinozaury].
    Ba takie "brakujące ogniwa" się nawet "produkuje" w laboratoriach przez włączanie nieaktywnych genów w trakcie embriogenezy. A to wydłużając ogon ptaka [bo ptaki mają krótsze ogony od wcześniejszych dinozaurów], tudzież dodając im zęby [dzisiejsze ptaki zębów nie mają co zapewne pamiętasz z biologii w liceum, bo z czasem bardziej im pomagało przesunięcie środka ciężkości bliżej skrzydeł, a zęby dość dużo ważyły].
    Jeszcze lepiej to widać w drzewach filogenetycznych.

    Ta "Ani razu nie zaobserwowano pozytywnego powielenia informacji genetyczne", to skąd się wziąłeś? Poczytaj sobie Wykłady Feynmana o obliczeniach, tam masz przedstawione podstawy, a przykład masz w sobie, bo och! Twoje komórki powieliły informację genetyczną i to codziennie.

    Wzrost odporności na AIDS w Afryce to nie jest "pozytywne powielanie informacji genetycznej"? To co to jest? Przecież to dobór naturalny w akcji, jest czynnik który powoduje szybsze umieranie ludzi bez odporności na AIDS, a stąd ludzie z tą odpornością mają większe szanse na posiadanie większej ilości dzieci, z których statystycznie co najmniej połowa będzie miała tą odporność. I co to jest jak nie dobór naturalny?

    OdpowiedzUsuń
  10. Te rysunki, które tak przytaczasz to nie był dowód czy czymś podobnym, chodziło o to, że pewien pan postanowił odkryć spisek i przeglądał podręczniki biologii, okazało się, że od wielu, wielu lat w większości podręczników są te same niemal rysunki, które miały ten feler że były zbyt "ładne" i pokazywały na siłę podobieństwo.
    Inna sprawa, że na poziomie embrionów istnieje podobieństwo, co jest dość naturalne bo wszystkie organizmy żywe mają olbrzymią ilość identycznego materiału genetycznego. Niektóre z tych kawałków nie zmieniały się [w sensie, zmiany nie propagowały się na następne pokolenia] przez setki milionów lat, znów inne zmieniają się bardzo szybko.
    Przez obserwacje tych zmian ostatnio zaproponowano fascynujące wyjaśnienie czemu choć od szympansów różnimy się genetycznie w tak niewielkim stopniu to różnimy się tak bardzo jako żywe osobniki. Fajnie też do tego dotarto, bo doktorantka która to znalazła napisała program porównujący prędkość zmian genetycznych między Homo sapiens a chyba Pan troglodytes [czyli szympansem zwyczajnym]. I okazało się, że najwyższa ilość zmian/prędkość zmian była w obszarze kodującym białka związane z włóknami [nie pomnę jakimi] a te zmiany spowodowały, że nasza kora zaczęła się o wiele bardziej fałdować.

    OdpowiedzUsuń
  11. Akurat mam prawo tłumaczyć co to jest metoda C14, bo z wykształcenia jestem fizykiem i dość długo to wałkowałem.

    Btw. USA, w USA nie ma naukowców podważających teorię ewolucji, bo ona już od blisko 100 lat jest uznawana za fakt. Bazuje na niej medycyna, psychologia, socjologia, ostatnio nawet ekonomia behawioralna.

    Co do wiary Dawkinsa, przecież on mówi niemal na każdym kroku, że jak mu pokażą dowody na to, że ewolucja nie działa, np. ten szkielet królika w osadach z dewonu, czyli w miejscu gdzie wg. Teorii Ewolucji nie ma prawa go być, to on chętnie przyzna, że się myli.

    Dowód o nieredukowalności był jedynym, który miał sens do momentu gdy nie został obalony, bo jak się wtedy wydawało pokazywał, że proszę jest coś czego ewolucja nie tłumaczy, a nawet jest to w sprzeczności z nią. Okazało się, że tak nie było bo możliwe stało się pokazanie jak mogło do tego dojść, a na dodatek istniały "ślady" to pokazujące.

    OdpowiedzUsuń
  12. W USA nie było konfliktu o globalne ocieplenie? To przepraszam administracja Busha to co robiła? Przecież oni uznawali a priori, że ludzkość żadnego wpływu na ocieplenie nie ma.

    Kłótnia między ludźmi, którzy się tym zajmują jest o to czy ludzie mają wpływ czy nie, choć tu jest ogólna przewaga liczebna i w argumentach tych, którzy uważają, że ludzie wpływ mają, i jest tu przez to bardziej konflikt polityczno/ekonomiczny czy lepiej walczyć z tym zjawiskiem na drodze ograniczania emisji gazów cieplarnianych, czy może lepiej na drodze terraformowania. Świat jak na razie idzie w kierunku ograniczania emisji, bo największe gospodarki świata [USA wcześniej głównie wielkie koncerny energetyczne, a teraz także rząd, EU, Chiny, Japonia i Indie] wydają już od paru ładnych lat olbrzymie pieniądze na metody ograniczania tej emisji, chyba wszyscy się boją tego co się stanie jak wieczna zmarzlina puści i uwolni olbrzymie ilości metanu, który jest 20-30 razy bardziej skutecznym gazem cieplarnianym.
    Samego efektu cieplarnianego nie kwestionuje nikt, bo już sam fakt, że temperatura Ziemi jest wyższa niż powinna być wg. modelu jednowymiarowego [takiego w którym bierze się pod uwagę tylko promieniowanie słoneczne i używa prawa Stefana-Boltzmana do wyliczenia temperatury] o te 35 Kelwinów, no i widać go też na Wenus czy właśnie w cieplarniach [tylko, że tam nie same tyle gazy cieplarniane a szkło robią za lustro od którego się podczerwień odbija [OK, w dużym uproszczeniu]]. Tak jako ciekawostka, żeby wg. modelu jednowymiarowego Ziemia miała średnią temperaturę taką jaką ma to musiałoby do niej docierać ponad 170% obecnej emisji słonecznej.

    OdpowiedzUsuń
  13. Co do samej Teorii Ewolucji, to ona jest banalnie prosta i można ją sprowadzić do stwierdzenia, że każdy organizm, który posiada cechy dające mu przewagę nad "kolegami" może mieć więcej potomstwa, a to potomstwo odziedziczy tą cechę. A im ta cecha bardziej skuteczna tym szybciej się propaguje po całej populacji.

    OdpowiedzUsuń
  14. 1)Dokładnie potwierdziłeś na poczatku moje słowa. Lekoodporne bakterie powielają pewną cechę, a nie tworzą nowej. Nie

    jest tak, że bakterie nie są w ogóle lekoodporne i nagle ta cecha zaczyna się wsród nich pojawiać. Jest tak, że jakaś

    grupa bakterii jest lekoodporna i po zadziałaniu selekcji naturalnej ta grupa staje się uprzywilejowana przez co ich

    cechy zaczynają dominować.
    2)Jeżeli podchodzisz do tego z tej strony, że mówisz, że każdy osobnik jest sam w sobie brakującym ogniwem tzn. możnaby

    to zobrazowac na przykladzie linni, na której cały czas umieszczasz pojedyncze punkty czekając aż tych punktów będzie na

    tyle dużo, że w przyblizeniu same w sobie zaczną stanowić linię ciągłą. Okej.. ale jak dla mnie (przynajmniej póki co) te

    punkty nie tworzą ciągłej linii. Taka aproksymacja jest na dzień dzisiejszy nadużyciem.
    3)Z opierzonymi dinozaurami to bardzo kontrowersyjna sprawa. Chodzi ci zapewne o archaeopteryksa który z wielką pompą

    został ogłoszony jako brakujace ogniwo pomiędzy dinozaurami, a ptakami. Teraz podchodzi się do tego z dużo większą rezerwą. W mojej opinii jesteśmy zbyt daleko, żeby nazywac ptaki żyjącymi dinozaurami.
    4)"Ani razu nie zaobserwowano pozytywnego powielenia informacji genetyczne"w ogóle nie zrozumiałeś o co mi chodziło. Chodziło mi mianowicie o nic więcej jak pozytywny wzrost entropii informacji genetycznej. Jest to wymagane aby organizmy bardziej prymitywne mogły "przechodzić" w te bardziej złożone.
    5)Wzrost odporności na AIDS w Afryce (nie słyszełm o tym, ale przypuśćmy, że to prawda) jest znowu niczym więcej jak ekstrakcją cechy. W żadnym przypadku nie kwestionuje doboru naturalnego!
    6)Ciąg dalszy nastąpi... (niestety, ale mam dzisiaj bardzo zapracowany dzień).

    OdpowiedzUsuń
  15. Jest jeden problem ;-) Teoria Ewolucji to właśnie dobór naturalny.
    Sam dobór naturalny działa gdy jest zróżnicowanie genetyczne w populacji. A to jest osiągane przez mutacje, efekty crossing-overu i wektory. Przykłady z mutacją to zapewne ta różnica w genach dotyczących pofałdowania mózgu u nas i u szympansów. Z crossing-overem pewnie zniknięcie jednej pary chromosomów między nami a szympansami, my mamy 46 chromosomów a one 48, zresztą ładnie widać w naszym chromosomie, który powstał z 2 które mają one i miał nasz wspólny przodek telomery w złym miejscu czyli gdzieś w środku chromosomu. A wektory to np. praktycznie kompletny wirus którego mają w genomie wszystkie łożyskowce i torbacze, a który zapewnia częściowe wyłączenie układu odpornościowego przez co organizm matki nie zwalcza organizmu młodego. Zresztą ten wirus to "kuzyn" HIV i SIV.

    Wzrost entropii nie może być pozytywny, bo tu to działa tak jak w termodynamice [stąd zresztą został ten termin zabrany], wzrost entropii oznacza spadek uporządkowania. W teorii informacji wyższa entropia oznacza wyższą niepewność, a że DNA jest zapisem cyfrowym to dodanie każdej następnej pary zasad zwiększa tą niepewność. Inna sprawa, że jedno to przestrzeń fazowa wszystkich możliwych układów DNA, a drugie to jaka ilość z nich jest sensowna. To tak jak ze słowem "ogonek" i "goneko", pierwsze niesie interpretowalną dla nas informację, drugie nie, ale oba mają w sobie jej taką samą ilość.
    Jeżeli pod terminem "pozytywny wzrost entropii" ukrywasz pojęcie "wzrost przechowywanej informacji" to nie masz racji. Inna sprawa to fakt, że DNA choć przechowuje informację cyfrowo to nie do końca rozumiemy jak interpretować jej ilości. Np. w genotypie żaby jest więcej informacji niż w genotypie człowieka, czy chomika. Bo w trakcie embriogenezy potrzebne są "programy" do opisania postępowania w różnych zakresach temperatur, kwaśności i podobnych, u ssaków to nie jest konieczne bo embrion zawsze znajduje się w podobnym środowisku. Z drugiej strony wg. naszego wartościowania DNA człowieka daje ciekawsze wyniki, bo tworzy np. mózg który jest w stanie pojąć pojęcie DNA. Jest tu więc problem tego jak mierzyć taką informację.
    Tu się pojawia problem z "prymitywizmem", żaba jest wg. nas bardziej prymitywna niż my, ale jej DNA niesie więcej informacji niż nasze.
    A to o czym mówisz widać na co dzień. Fajnie to pokazano w jednym z eksperymentów, w którym zamknięto kolonię bakterii w pojemniczku i co jakiś czas [ściśle określony] zbierano z niej "skan", który zamrażano, w pewnym momencie małe dranie zaczęły żywić się inną substancją i udało się po pierwsze to powtórzyć z "backupu", w sensie, że "odpalono" nową kolonię z jednego ze "skanów" i efekty były podobne. Namierzono też moment [mniej więcej] gdy doszło do mutacji która to spowodowała. Tutaj masz więcej szczegółów http://scienceblogs.com/loom/2008/06/02/a_new_step_in_evolution.php
    Czyli był ten upragniony przez Ciebie "pozytywny wzrost entropii", bo bardziej prymitywne E. coli nabrały cech bardziej zaawansowanych.

    Co do punktu 2) to z dużym prawdopodobieństwem nawet dla Ciebie nie dałoby się znaleźć wszystkich szkieletów Twoich przodków do powiedzmy 20 pokoleń wstecz i to do 1 osobnika żeby było łatwiej. A sprawa jest ułatwiona bo jednak ludzi się grzebie w wyznaczonych miejscach i to w warunkach ułatwiających zachowanie się szkieletu. Nie ma się więc co dziwić, że są luki w obrazie "szkieletów" w przypadku gatunków żyjących milion czy 10 milionów lat temu.

    OdpowiedzUsuń
  16. Hmm.. chciałem, żebyśmy dyskutowali o czymś innym i takie było założenie mojego komentarza. Skoro się już to jednak stało to niech będzie - mea culpa. Będę musiał stanąć w pozycji adwokata diabła wobec teorii, której słuszności jak najbardziej nie wykluczam. Trochę inaczej ma się to, kiedy mam znajdować słabe strony Javy (którą zajmuje się od dawna i na co dzień), a inaczej, kiedy mam wytykać słabe strony w teorii, w której nie jestem wyedukowany. Myślę, że tutaj może wygrać jedynie ta osoba, która lepiej posługuje się źródłami, a nie ta, która ma w rzeczywistości rację. Ale od początku... Na wstępie, chciałem kontynuować odpowiedź na twoje wcześniejsze posty - te, które napisałeś, zanim ja napisałem, że nie mam czasu (wyszło mi zdanie jak z Alicji w Krainie Czarów). Więc jedziemy z tym koksem (jak to się teraz mówi):
    1)"Btw. USA, w USA nie ma naukowców podważających teorię ewolucj". Nie ma? Tabelka zbiorcza cytowana na stronie
    http://en.wikipedia.org/wiki/Objections_to_evolution#Evolution_leads_to_atheism
    mówi, co innego (o ile za podważenie teorii ewolucji uznamy zaakceptowanie inteligentnego planu, a z tego, co zrozumiałem, tak właśnie
    uważasz). Niestety, nie ma rozbicia na poszczególne klasy naukowców (w źródłach badań też) i mają już prawie 15 lat.. pokazują chyba jednak, że twoje stwierdzenie było zdecydowanie zbyt daleko posunięte. Wrócę do tej sprawy jeszcze za chwilę, bo obrazuje ona według mnie pewien bardzo poważny problem, który chciałem skrytykować.
    2)Jeżeli chodzi o pana Dawkinsa i jego królika. Problem nie polega tutaj na tym, że nie ma jednego konkretnego przypadku, który tą teorię mógłby obalić. Problem polega na tym, że nie zaobserwowano wszystkiego, co powinna ona przewidzieć. Może więc problem tkwi tylko w braku odpowiednich badań, ale nie można wykluczyć, że problem może tkwić w niekompletności albo w jakiejś jej szerszej niepoprawności. To, że nie udało się wykazać wszystkich jej przewidywań postaram się pokazać za chwilę. Postaram się też pokazać, że teoria ta póki co nie tłumaczy wszystkich obserwacji.

    OdpowiedzUsuń
  17. 3)Co robiła admistracja Busha? Czy w Polsce mówili o czymś, co przemilczano w USA?? Z tego, co ja wiem administracja bushowska cały czas utrzymywała, że globalne ocieplenie jest faktem. Zarzuty były stawiane tylko wobec tego, że administracja ta zbyt mało robi, żeby rozwiązać ten problem, albo że kiedyś w jakimś raporcie dotyczącym zostały obcięte cyfry po przecinkach albo (tutaj główny zarzut), że ktoś tam napisał, że to nie jest TYLKO wina działalności człowieka, ale ma RÓWNIEŻ przyczyny naturalne. Z resztą, kiedy mówiono o polityce i globalnym ociepleniu, najmniej skupiano się na byłym prezydencie. Wyraźnie pokazywano monolityczne wręcz stanowisko partii demokratycznej, a stanowisko partii republikańskiej...... ukazywano praktycznie w ten sam sposób! Pokazywano jeszcze niedawno cały czas Romneya (który teraz robi wielką karierę) jak mówi o globalnym ociepleniu. Przy okazji ostatnich wyborów puszczano na ABC News jingle z Obamą i McCainem mówiącymi na przemian o problemie globalnego ocieplenia. Działem największego kalibru jeżeli chodzi o republikanów był natomiast jeden z najpopularniejszych polityków tej partii (i na pewno najbardziej szanowany przez demokratów) - Arnold Schwarzenegger, który w tv mówił o globalnym ociepleniu co najmniej tyle, co Al Gore (do dzisiaj nie rozumiem jak ten człowiek mógł dostać nagrodę Nobla zamiast Ireny Sendlerowej). W każdym razie nie było w USA żadnego realnego, ogólnokrajowego sporu jeżeli chodzi o tą tematyke. Tak, jak pisałem wcześniej, każdy kto myślał inaczej był wyśmiewany. Saturday Night Live prowadziło regularną ofensywę w tonie satyrycznym, CNN w tonie oficjalnych wiadomości... nawet FOX nie pozostawał w tyle (wiedzieli, że w zaistniałej sytuacji, nie mają chyba jednak wyboru). Pamiętam wypowiedzi na CNN jakiegoś gostka mówiącego, że WSZYSCY naukowcy są pewni globalnego ocieplenia, bo to naukowy, niezwykle dobrze udokumentowany fakt. Jeżeli ktoś twierdzi inaczej, nie może się zwać naukowcem... Khmm.. nie znasz przypadkiem skądś tej retoryki?? Teraz się okazuje, że jednak wielu naukowców z niezłym dorobkiem przez cały czas myślało inaczej! Nie ma tygodnia, w którym by się nie czytało o kolejnych fałszerstwach popełnionych przez IPCC! Okazało się, że dane były traktowane niezwykle wybiórczo, często były wyssane z palca. Okazało się, że całe raporty (tak jak ten sławny raport mówiący o tym, że himalajskie lodowce stopnieją za 25 lat) były robione na zamówienie i nie miały nic wspólnego z prawdą! Mówisz, że ocieplenie jest faktem, a konflikt jest jedynie o to, czy jest to sprawka ludzi czy też nie? Ojj... jesteś mocno w tyle. Ostatnio mówiono dużo o raporcie d'Alego/Watts pokazującym, że po usunięciu w paru miejscach przekłamań wprowadzonych przez IPCC okazuje się, że średnia temperatura w nich się nie podnosiła, a wręcz spadała! Coraz to kolejne głosy pokazują, że to już chyba nie chodzi tylko o to, czy globolne ocieplenie jest efektem działań człowieka czy nie, tutaj może chodzić o to, czy ono w ogóle istnieje! Do mediów przedostaje się głos innych badań, które zaobserwowały oziębienie klimatu! Pytam się, czy to, co robiło IPCC i ich poplecznicy to jest do k..wy nędzy nauka? Dla mnie jest to jeden wielki szwindel i tak zaczyna na to patrzeć coraz więcej Amerykanów (zauważ, że wartościuje tutaj działania naukowców, a nie to, czy ocieplenie rzeczywiście następuje - tego akurat nie wiem).

    OdpowiedzUsuń
  18. Nie widzisz podobieństw pomiędzy retoryką twardych ewolucjonistów a retoryką IPCC? Nie jestem osobą kompetentną do wypowiadania się ani na jeden temat ani na drugi, ale to, co zaprezentowało IPCC pokazuje tyle, że ta retoryka, o której mówię, po prostu ŚMIERDZI. Do czego to prowadzi? Tylko do tego, że ludzie coraz mniej ufają nauce. Podobnie było ze swine flu. W Teksasie była panika, której na pewno nie można nijak porównać do tej, która była w Europie. Ludzie chodzili w maseczkach, w miejscach pracy wyłączano klimatyzacje żeby nie roznosiła wirusów itd itp Naukowcy tak kłamią, że kiedy nastapi rzeczywiście jakieś realne zagrożenie to chyba już nikt im nie uwierzy. To wszystko jest efektem tylko jednej rzeczy - robienia z oficjalnych stanowisk naukowych niepodważalnych DOGMATÓW. Każdy, kto w te dogmaty nie wierzy jest wyśmiewany i obrażany. Ja natomiast uważam, że ludzie mają prawo się mylić i jeżeli nie ingerują tym w wolność innych osób, to jak bardzo by się nie mylili, nie należy się z nich naśmiewać. Taka retoryka prowadzi, jak pokazuje historia-nauczycielka, tylko i wyłącznie do nieszczęść. Dlatego też właśnie napisałem mój pierwszy komentarz. Nie spodobało mi się, że wyśmiewasz o czym piszą jakieś portale. Niech sobie piszą o czym chcą! Niech mają do tego prawo! Póki co wygląda, że te wiadomości o satanistach w Watykanie mogą być bardziej wiarygodne niż te, że w Himalajach za 25 lat nie będzie lodowców! Zastanów się jeszcze raz porządnie. "Samego efektu cieplarnianego nie kwestionuje nikt" - to twoje słowa. Właśnie
    stwierdziłeś, że bardzo wiele osób (w tym niemało naukowców) to nikt. To nie jest retoryka godna człowieka nauki! Istnieje jedno oficjalne stanowisko, jedna monoidea, jedna partia, co jeszcze?
    4)Wracając do krytycznej redukowalności. Problem ten wcale nie jest rozwiązany. Zapoznaj się z pracami dr Michaela Dentona, który wykazał, że niemożliwa jest ewolucja płuca gadziego w ptasie. Przykład z pozoru podobny do tego, który
    przytoczyłeś ty. Jest jednak bardzo wyraźna różnica - ewolucja gadów w ptaki powinna mieć o wiele mniej czasu na o wiele bardziej drastyczne zmiany wprowadzające cały szereg form pośrednich. Byłoby to naprawdę pokrętne tłumaczenie takiego przypadku. Znam ludzi, którzy by powiedzieli, że taka pokrętność byłaby niegodna teorii naukowej zwłaszcza wobec faktów,
    które chciałbym przytoczyć w następnym punkcie...

    OdpowiedzUsuń
  19. 5)Mówiąc o pozytywnym wzroście entropii mówię o REALNYM wzroście puli cech w taki sposób, aby zwiększało to przystosowanie do bieżących warunków (używam tutaj rozumienia intuicyjnego, gdyż ścisła definicja takiej miary w tym przypadku nie jest oczywiście na razie możliwa). Nie mówię więc bezpośrednio o entropii (ilości bitów) materiału genetycznego, bo to można zaobserwować chociażby we wszystkich znanych trisomiach albo duplikacjach genów . Kiedy mówimy o takim rozumieniu to wtedy to, co przytoczyłeś (przykład oparty na bakteriach E.coli) całkowicie obala mój argument. Myślałem, że będę musiał to przełknąć, ale postanowiłem zaglądnąć do źródła (http://www.pnas.org/content/105/23/7899.full.pdf+html)... i się opłaciło:) Od razu pojawiają się dwa, w mojej ocenie, niezwykle poważne zarzuty! Pierwszy dotyczy słów:
    "In fact, the mutation rate of the
    ancestral strain from Cit- to Cit+ is immeasurably low; even the upper bound is 3.6 x 10e- 13 per cell generation, which is three orders of magnitude below the typical base pair mutation rate. Nevertheless, one population eventually evolved the Cit + function, whereas all of the others remain Cit - after more than 40,000 generations."
    oraz słowa:
    "Even among the potentiated clones, the rate of mutation to Cit+ is extremely low. Cit+ mutants arose in 2 of the 280 new cultures, giving an estimate of 6.6 x 10e-13 for the mutation rate,
    with the 95% CI extending from 7.9 x 10e-14 to 2.4 x 10e-12"
    Czyli prawdopodobieństwo pojawienia się tej cechy jest niezwykle rzadkie. Trzeba założyć, że aby ona wystąpiła, musi nastąpić cały szereg określonych mutacji. Co więcej, tylko w jednej "odnodze" materiału wystąpiła mutacja, która w wyraźny sposób dopiero zwiększała prawdopodobieństwo wystąpienia tej cechy w kolejnych pokoleniach. 1/12 przy 30000 pokoleń bakterii, które potrzebują tylko paru godzin na rozmnożenie się to niezwykle mało.. jak to się ma do ewolucji na bardziej złożonym poziomie? Czy rzędy setek milionów lat wystarczyłyby na tak daleko idącą makroewolucję? Czy w ogóle doszło do makroewolucji? Według mnie nie, ale o tym za chwilę... Wydźwięk przytoczonych przeze mnie słów spotęguje się, kiedy przytoczę kolejne słowa (same w sobie będące głównym ciosem dla tego eksperymentu.. a właściwie interpretacji tego eksperymentu):
    "Throughout the duration of the LTEE, there has existed an ecological opportunity in the form of an abundant, but unused, resource. DM25 medium contains not only glucose, but also citrate at a high concentration. The inability to use citrate
    as an energy source under oxic conditions has long been a defining characteristic of E. coli as a species (35, 36). Nevertheless, E. coli
    is not wholly indifferent to citrate. It uses a ferric dicitrate transport system for iron acquisition, although citrate does not
    enter the cell in this process (37, 38). It also has a complete tricarboxylic acid cycle, and can thus metabolize citrate internally during aerobic growth on other substrates (39). E. coli is able to ferment citrate under anoxic conditions if a cosubstrate is available for reducing power (40). The only known barrier to
    aerobic growth on citrate is its inability to transport citrate under oxic conditions (41–43). Indeed, atypical E. coli that grow aerobically on citrate (Cit+) have been isolated from agricultural and clinical settings, and were found to harbor plasmids, presumably
    acquired from other species, that encode citrate transporters".

    OdpowiedzUsuń
  20. Czyli bakteria E.coli jest zdolna do pozyskiwania energii z cytrynianów! Problemem jest ich transport do wnętrza komórki w warunkach tlenowych. Na końcu czytamy o tym, że E.coli posiada zakodowane w postaci plazmidów transportery to umożliwiające! Czyli tak naprawdę nikt nie zaobserwował powstania nowej cechy zwiększającej przystosowanie! Żadne nowe,
    kompletne kodowanie rozwiązujący napotkany problem nie powstało - nie przybyło informacji! Dokonana została tylko ekstrakcja cechy, która już była zakodowana! Całe "boom!" tego badania opiera się na sztuczce semantycznej. Gatunek E.coli z DEFINICJI nie potrafi w warunkach tlenowych żywić się cytrynianami, więc dochodząc do populacji, która to potrafi zakładamy,
    że powstał nowy gatunek, a więc doszło do makroewolucji. Określanie przynależności gatunkowej w ten sposób jest bardzo kontrowersyjne. Jak dla mnie badanie to NIJAK NIE OBALA mojego zarzutu. To badanie akolici ewolucji mogą uznać za potwierdzenie ich teorii, ale jak dla mnie, można je równierz uznać za wyraźny CIOS wobec niej. Okazuje się, że przy takiej ilości mutacji udało się wydobyć pewną ukrytą cechę. Ile czasu zajęłoby zakodowanie od początku tej cechy? Okej.. dla bakterii i dla setek milionów lat jest to możliwe (prawo wielkich liczb), ale jeszcze raz ponawiam pytanie - co z organizmami niezwykle bardziej złożonymi, mających o wiele mniej liczne populacje i potrzebujące diametralnie więcej czasu na wydanie nowego pokolenia? Czy czas potrzebny na wykształcenie się odpowiednich cech nie byłby o parę rzędów większy niż rzeczywisty czas, który te organizmy miałyby na dokonanie tych zmian? Oczywiście takie obliczenia są dzisiaj nawet nie tyle trudne, co niemożliwe. Szacunki wydają się jednak według mnie działać WYRAŹNIE na niekorzyść teorii ewolucji.
    6)Bardziej dla mnie kluczową jest ta kwestia, którą zawarłem w wywodzie o globalnym ociepleniu, od kwestii związanych bezpośrednio z teorią ewolucjii. Dwójka ludzi (na dodatek programista i fizyk-programista) nie może rozstrzygać o takich rzeczach na blogu internetowym! Ktoś z nas może w końcu ulec argumentom przeciwnika (chociaż zazwyczaj każdy i tak pozostaje przy swoim), ale to nie będzie mieć najmniejszego wpływu na to jaka jest prawda! Kluczowe są raczej tutaj dla mnie kwestie niebezpieczeństwa jakie niosą ze sobą wszelakie monoidee oraz niebezpieczeństwa jakie nosi za sobą wyśmiewanie innych ludzi z jakiegokolwiek powodu. Naukowcy zaczynają uważać, że sokratesowskie słowa "wiem, że nic nie wiem" stają się przeżytkiem... a ja tymczasem jestem w stanie wymienić z historii masę naprawdę nieszczęsnych przypadków do których prowadziła ludzka butność i pycha. Nic nie usprawiedliwia pogardy i chamstwa.

    OdpowiedzUsuń
  21. @mstrak
    Facet ty weż coś może na uspokojenie, zastostuj jakieś techniki relaksacyjne, przestać łykać te tabletki bo po nich wizje masz jakieś dziwne, idź do biblioteki pożycz sobie jakieś dobre książki z zakresu archeologii, kryminalistyki, biologii, fizykii i chemii... może zacznij od klasyka Darwina... skończ np. na Widackim.
    Na książkach Dawkinsa powinno pisać, czytać tylko po zapoznaniu z faktografią.

    Iwona (Logowanie boli)

    OdpowiedzUsuń
  22. @mstrak

    Swoją drogą... skąd ci przyszło do głowy że C14 stosuje się na żywe organizmy? C14 bada się czas rozpadu węgla, a ten zachodzi w organizmie który już umarł. W żywym siłą rzeczy zachodzić nie może i wyniki mogą być dziwne.
    No i wynik wymaga kalibracji, bo nie jest to dokładny wynik w naszej chronologii. W przypadku XX wieku trzeba jeszcze mieć pod ręką tabelki ze stosunkiem węgla w atmosferze, bo dość intensywnie się zmienia.

    Iwona

    OdpowiedzUsuń
  23. 1) Ta, czyli naukowcy, którzy są przeciwni teorii ewolucji z powodów religijnych są dowodem na to, że naukowcy są przeciw teorii ewolucji? Zwróć uwagę, że ja pisałem o byciu przeciwnym teorii ewolucji na polu naukowym. Takich nie ma. Nie ma się co temu zresztą dziwić bo Teoria Ewolucji to podstawa dzisiejszej biologii, medycyny, psychologii, ekonomii behawioralnej i paru innych nauk.
    Btw. znajdziesz też paru geologów którzy twierdzą mimo dowodom, że Ziemia nie ma tych na oko 5 mld lat, i takich którzy należą do towarzystwa płaskiej Ziemi.
    2) delikatnie mówiąc duby smalone wygadujesz. Żadna teoria naukowa nie tłumaczy wszystkiego, ale Teoria Ewolucji jako jedna z niewielu Teorii tłumaczy tak wiele. I przechodzi ten test od blisko 150 lat i nadal działa a jej podstawowe założenia się ciągle sprawdzają.
    3) ta, a homeopatia działa, ale lobby koncernów farmaceutycznych blokuje tą wiedzę. Administracja Busha nie chciała podpisać protokołów z Kioto, sam Bush popierany był przez ewnagelikalnych protestantów którzy mają niemal wpisane w doktrynie religijnej, że nie mamy wpływu na klimat, a nawet jakbyśmy mieli to przyjdzie Bóg i wszystko naprawi. Al Gora nie dostał Nobla "zamiast" Sendlerowej, "zamiast" Sendlerowej Nobla dostał twórca Gramman Bank czy jak to się pisze.
    Przy okazji, z całym szacunkiem, nie masz wiedzy wymaganej do podważania czegokolwiek w raportach IPCC. Ja bazując na mojej wiedzy wyniesionej ze studiów na fizyce stwierdzam, że argumenty i modele IPCC które jestem w stanie zrozumieć mnie przekonują. Inne przyjmuje jako prawdopodobne na podstawie zaufania jakie pokładam w nauce.
    4) http://www.people.eku.edu/ritchisong/birdrespiration.html i tyle.
    5) I znów jak poprzedni, mutacje, crossing-over, wektory. W E. coli nie istniała zdolność do spożywania cytrynianiu w warunkach beztlenowych. Ale na skutek drobnej mutacji [tak między 15-20 tysięcznym pokoleniem] pojawiła się ta zdolność po dość długim czasie.
    Btw. znów "wydaje mi się". Miło, ale to Twój pogląd, a nie nauki. Możesz wierzyć też w homeopatie, ale ona nadal nie działa.
    6) I? Inteligenty Projekt to Kreacjonizm w "świeckich" szatkach. I jest po prostu zabawny. Biologia, fizyka, chemia to nie są monoidee. Ewidentnie widać, że nie rozumiesz jak działa nauka. Jeżeli "specjaliści" ID znajdą weryfikowalny sposób na potwierdzenie swojego pomysłu to wtedy może to być nauka, ale jak na razie to ich argumentacja opiera się na "Bóg(skreśl) Inteligenty Projektant stworzył", "Ewolucja nie umie wyjaśnić", "Skąd się wzięło oko" i podobnych sprawach. A np. naukowcy zajmujący się bakteriami jakiś czas temu opisali miejsce gdzie wizja Darwina nie działa tak jak się wydawało, bo w przypadku bakterii nie ma tego co on nazywał Drzewem Życia, a raczej sieć życia bo geny wędrują często na wektorach i przez to jedna bakteria szybko nabawia się cech innej, co nie zdarza się [choć wiadomo, że z tego samego powodu się jednak zdarza] u np. ssaków.

    OdpowiedzUsuń
  24. Ogólnie EOT, bo niestety w przypadku takim jak ten nie ma co dyskutować. Jak przykład z E. coli pokazałem to nagle dokonujesz odwrotu od określania gatunków, choć wcześniej wskazywałeś na silne przywiązanie do gatunków gdy była mowa o "brakujących ogniwach". Zresztą jest tu podobieństwo do naszej dyskusji o wątkach w C# i Java'ie, twierdziłeś, że w Java'ie to one takie złe i brzydkie, a w C# takie piękne. Okazało się, że są praktycznie identyczne i, że w Java'ie nie używa się przerywania wątków bo to po prostu wprowadza zbyt wiele niewiadomych [tak samo jak w C#], i że jedyną różnicą jest to, że w Java'ie wyjątek/error ThreadDeath może wylecieć też w try/catch/finally, a w C# podobno nie [choć nie sprawdzałem].

    Ogólnie dyskusje w tym miejscu kończę, bo nie ma sensu udowadniać, że Ziemia nie jest płaska.

    Mam wrażenie, że uległeś modnej w USA chorobie antynaukowości. Nie rozumiesz jak działa nauka i zakładasz, że ponieważ np. w dyskusji ludzi czasem dopuszczają się kłamstwa lub przeinaczania faktów i nikt się nie orientuje to w nauce też się nikt nie orientuje. Może na koniec mała analogia. Niektóre samoloty spadają, większość lata, ale niektóre spadają. Czy to spadanie dowodzi tego, że prawa aerodynamiki nie działają, albo że ktoś je sfałszował? Nie, po prostu widać, że nie rozumiem jeszcze wszystkiego. Możliwe, że jak poznamy więcej to będziemy musieli odrzucić obecne modele bo znajdziemy lepsze, ale obecne modele nadal będą dobrze opisywały dużą część zjawisk. I tyle.
    To tak jak z mechaniką Newtona, która przecież "została obalona" przez Einsteina, ale nadal "działa" w pewnym zakresie.

    OdpowiedzUsuń
  25. W wolnej chwili odpowiem. Póki co w ogóle nie zgadzam się z większością napisanych przez ciebie rzeczy. Począwszy na sprawach idelogiczno-filozoficznych o bezcelowości dyskusji (jest to najgorsza rzecz jaka można robić i jest to coś o czym cały czas piszę), przez próbę zdyskredytowania mnie na najdziwniejszych płaszczyznach (chociażby starając się doczepić mnie pod teistów), aż po wypowiedzi na temat rzeczy, których NAWET NIE DOCZYTAŁEŚ. Przykład? "Ale na skutek drobnej mutacji [tak między 15-20 tysięcznym pokoleniem] pojawiła się ta zdolność po dość długim czasie." Przeczytaj tekst źródłowy i dowiedz się dlaczego gadasz głupoty - jest to tam napisane. Jeżeli tego nie znajdziesz to sam ci przytoczę odpowiedni fragment. I ty mówisz o tym, że nie ma sensu ze mną dyskutować? Może ja powinienem napisać "po co z tobą gadać? albo nie rozumiesz tego co czytasz, albo jesteś zbyt dużym leniem, żeby się za to w ogóle zabrać". Powiem ci tylko tyle, że jestem całkowicie rozczarowany twoją postawą i w moich oczach (ja nie boję się subiektywizmu) to ty tutaj jesteś tak naprawdę antynaukowy.

    OdpowiedzUsuń
  26. Dokładnie jest tam pokazane, że w powtórzonych eksperymentach od pokolenia 0 do 15 tysięcy nigdy nie pojawiła się ta mutacja, pojawiła się w restarcie z pokolenia 20K, nie pojawiła się w 25, i pojawiała się w 27 i kolejnych. Późniejsza analiza danych wykazała, że hipoteza iż doszło do jednej dużej mutacji która wywołała zdolność "jedzenia" cytrynianiu odpada, i że bardziej prawdopodobna jest teza, że zmiany te mają podłoże historyczne. Czyli, że przed pokoleniem 20K nie było w populacji osobników, które miały w sobie wszystkie "cegiełki" do jedzenia cytrynianu. I że wskazuje to, że jakaś mutacja lub zespół mutacji powstał wcześniej i później się spotkał dając zdolność pożywiania się cytrynianem.
    "We demonstrated that the evolution of this new function was contingent on the history of the populationin which it arose.In particular, we showed that one or more earlier mutations
    potentiated the evolution of this function by increasing the mutation rateto Cit+, although even the elevated rate is much ower than a typical mutation rate. The potentiated cells are not generally hipermutaed" [strona 6 oryginalnego artykułu].
    Czyli w tym co napisałem można się co najwyżej doczepić tego 15 tysięcy jako dolnej granicy, i tego, że mogła to być jedna, ale też kilka mutacji które się spotkały. Choć za 15 tysiącami przemawiać może fakt, że w "restartach" z wcześniejszych populacji nie doczekano się tej zdolności, co może sugerować, że jakaś kluczowa mutacja miała miejsce właśnie gdzieś między 15 a 20k.

    To JEST NOWA CECHA. Bo zmienia chemiczne zachowanie całej bakterii. Ewolucja polega WŁAŚNIE NA MAŁYCH ZMIANACH. Te bakterie znalazły sposób na wykorzystanie cytrynianu w nowych warunkach.

    Ale OK, chcesz czegoś innego to proszę bardzo, odporność na malarię czyli niedokrwistość sierpowata. Tu mamy punktową mutację, która jest szkodliwa, ale ponieważ pozwala na skuteczniejsze walczenie z malarią to rozprzestrzeniła się w populacji. Czyli jak się tak informacji trzymasz, błąd w niej, zdegenerowanie informacji genetycznej, okazało się być pozytywną zmianą.

    A gdzie Cię doczepiam do teistów?

    Twierdzisz, że odrzucasz Teorię Ewolucji, choć uznajesz za fakt, że istnieje dobór naturalny [choć go nie rozumiesz co widać w tym kawałku z entropią i informacją, bo dobór naturalny to nie jest ślepe losowanie a promowanie rozwiązań najlepiej dopasowanych], twierdzisz też, że nie jesteś kreacjonistą ani kimś od ID.
    To się pytam, jak nie ewolucja i dobór naturalny to co? Ewolucja z całym swoim majdanem, czyli doborem naturalnym to jedyna teoria w biologii która tłumaczy różne zjawiska i jedyna, która ma poparcie w faktach. Bo jak inaczej wyjaśnić np. to, że WSZYSTKIE organizmy na Ziemi są spokrewnione? Jak wyjaśnić, że nasz genom i genom szympansów są tak podobne? Jak wytłumaczyć, że genomy koni i zebr są tak podobne? Do tego dochodzą drzewa filogenetyczne, które po kalibracji w oparciu o skamieniałości pozwalają dość dokładnie wyliczać miejsca gdzie doszło do rozejścia się gatunków i co ważne potwierdzają to nowo odkryte skamieniałości.

    Odrzucasz teorię ewolucji, która działa, nie proponując nic w zamian. OK, gdybyś mówił, na razie jest to teoria która najlepiej z obecnych działa, ale nie jest doskonała i ma błędy. Tak wtedy mogę uznać, że może nie zgadzam się z Tobą, ale nie mogę Twojego twierdzenia obalić no bo rzeczywiście są rzeczy w których ewolucja na razie nie potrafi pomóc [a 10, 20 czy 50 lat temu było tych miejsc więcej]. Ale Ty zachowujesz się jakbyś twierdził, że Teoria Ewolucji to bulshit podobny do ID. Co jest bzdurą totalną.

    OdpowiedzUsuń
  27. Wracając do tego kawałka z informacją. Informacja nie jest mitycznym bytem, który istnieje bez kontekstu. Informacja istnieje tylko w jakimś kontekście. Musi istnieć np. coś co ją odczytuje, interpretuje.
    Ciąg "tort" i "trot" niosą w sobie dokładnie tyle samo informacji, dopiero interpretacja nadaje im sens. Dlatego gdy napiszę "Na urodziny był tort" i "Na urodziny było ciasto ze świeczkami" to niesie to dla odbiorcy praktycznie tą samą wiadomość, choć na poziomie znaków oba zapisy są różne. Albo wierszyk "Kwiecień plecień bo przeplata..." i jego forma alternatywna "Kwiecień plecień poprzeplata...".
    Zresztą ten wierszyk jest o tyle dobry, że pokazuje właśnie ewolucję. [fajniejsze przykłady były na łańcuszkach szczęścia]. W oryginale jest "bo przeplata", ale ponieważ proces kopiowania odbywa się z błędami [sam pamiętam z przedszkola jako poprzeplata] to istnieją co najmniej 3 "odmiany", "bo przeplata", "poprzeplata" i "co przeplata" z czego odmiana oryginalna "bo przeplata" jest nadal najpopularniejsza, ale "poprzeplata" też ma dużą część "rynku". Czy któraś z nich jest lepsza? Zależy co rozumiemy przez "lepszość", jeżeli przystosowanie czyli zdolność do replikacji to wydaje się, że "poprzeplata" ma potencjał bo dobrze brzmi małym dzieciom, które są głównym "nośnikiem" [dzieci się uczą, zapamiętują, a gdy są dorosłem uczą swoje dzieci]. Czy dochodzi tutaj do "pozytywnego wzrostu entropii"? A zmiana jest, dobór naturalny działa, ewidentnie odrzuca "co przeplata" i np. "na przeplata" [nie widać go w ogóle w Internecie].
    Jeżeli w procesie kopiowania jakieś dziecko dochodzi do wersji "na przeplata" to wchodzą w grę mechanizmy związane z gramatyką, nauczyciel i podobne i ta wersja się dalej nie propaguje.
    To samo w przypadku biologii. Gdy jakaś mutacja ma tylko negatywny wpływ to się nie propaguje, ale zwykle nie ma żadnego wpływu, ale zmiany się kumulują. [tu dygresja, istnieje kilka wariantów układów zasad do których przyłączyć się mogą poszczególne rybosomy, do niedawno myślano, że te warianty są równoważne, okazało się jednak, że różnią się dynamiką reakcji, przez co drobna mutacja może np. spowolnić lub przyśpieszyć produkcję jakiegoś białka] I może się okazać, że jedna z nieszkodliwych zmian w którejś z zasad powoduje, że np. dane białko produkuje się ciut szybciej, i może to niczego nie zmieniać, ale inna mutacja może powodować zmianę w prędkości produkcji innego białka, a efekt tych dwóch zmian może być istotny. Tak jak z E.coli, mutacje sobie wystąpiły, ale puki się nie spotkały nie miały istotnego wpływu.
    Dopiero kontekst dla danej zmiany daje rezultaty. Dobór zaś działa na efektach zapisu genetycznego, przez co odrzuca częściej szkodliwe zmiany, a promuje lepsze.

    OdpowiedzUsuń
  28. Przepraszam za długi czas od ostatniego komentarza, ale nie jestem teraz w stanie (i nie będę przez najbliższy czas) odpowiadać na bieżąco. No to lecimy..

    @Anonimowy aka Iwona
    To jakiś żart? Poważnie pytam.. bo jeżeli jakies zwierzę jest dla ciebie zbyt żywe, żeby je datować metodą C14 to wystarczy użyć znanego przyrządu naukowego zwanego młotkiem. Jeżeli zwierzę po tej operacji wydaje się być dla ciebie nadal zbyt żywe to możesz je jeszcze wsadzić na tydzień do zamrażarki - po tym czasie
    będzie już chyba wystarczająco martwe?

    @RMK
    Póki co, widzę, że postanowiłeś dokonać ofensywy "na Dawkinsa". Co się kryje pod tym terminem chyba rozumiesz, a jeżeli nie.. to mam nadzieję, że zrozumiesz w trakcie czytania. Ale po kolei:
    1)Zwolennicy ID wybierają tą teorię głownie dlatego, bo teoria ewolucji wydaje się być dla nich wystarczająca. Można więc powiedzieć, ze wybór ten ma podłoże naukowe mimo iż prowadzi do teorii, która nie jest naukowo weryfikowalna (chyba, że w roli projektantów umieścimy jakieś byty materialne). Co by nie mówić - nie wszyscy naukowcy popierają teorię ewolucji. Odnosiłem się do słów mówiących, że w USA "nie ma naukowców podważających teorię ewolucji" - niestety, ale naukowcy-zwolennicy ID starają się ją podważyć. Nie można udawać, że ci ludzie nie istnieja.
    2)Jak dla mnie bardzo się tutaj mylisz, ale postaram się to uzasadnić w reszcie mojego komentarza.

    OdpowiedzUsuń
  29. 3)Bush nie chciał podpisać protokołów z Kioto, ale przecie nie o tym rozmawialiśmy. Oficjalne stanowisko brzmiało "globalne ocieplenie to fakt". Sam zwróciłem uwagę na to, że był krytykowany za to, że jego czyny nie pokrywają się ze słowami. Chodziło mi o to, że tak naprawdę nie istniał żaden konflikt i nikt, kto miał inną teorię niż IPCC nie był dopuszczany przez media do głosu! I co z tego, kto go popiera?? Jakiś czas temu pisaliśmy o handlarzach narkotyków - myślisz, że oni popierali Busha? Czy to znaczy, że Gore jest gangsterem? Mogę cię zaręczyć, że poznałem tutaj pewnego ciecia (którego z musu widuje co drugi dzien), a ktory jest zakochany w lewicy i w pani Senyszyn. Cieć ów ma kłopoty z gramatyką języka polskiego, alkoholizmem, uzębieniem i ogólnie z higieną? Czy to jakoś rzutuje na panią Senyszyn (nie odbieraj tego osobiście:P)?? Bo idąc twoim tokiem rozumowania (przytoczenie protestantów) to chyba jednak tak...
    Po co to porównanie do homeopatii? Jak dla mnie jest to mocne nadużycie z twojej strony? Czemu w ogóle nie odniosłeś się do raportu, który przytoczyłem???? Z całym szacunkiem, ale powiem ci jedno. Na studiach fizykę miałem z człowiekiem, który miał z tej dziedziny tytuł doktorski, a był totalnym jełopem - nie potrafił nic, jak tylko przepisywać rozwiązania zadań ze swojego zeszycika... i to podobno na tak dobrej i renomowanej uczelni!! Z tego co wiem, na innych uczelniach w Polsce NADAL potrafi być jeszcze gorzej. To, że jesteś mgr fizyki samo w sobie nie uczyni więc nigdy w moich oczach autorytetu (chociaż będę cię wysłuchiwał na pewno o wiele bardziej uważnie od ów ciecia - co do tego nie ma wątpliwości), zwłaszcza iż w ciemię nie byłem bity i zawsze mogłem się chwalić wysoką średnią.. wiem, że fizyka ładniej brzmi od informatyki i jestem pewien, że jest dziedzina trudniejszą, ale nie będę przepraszać za to, że nie wybrałem właśnie tego kierunku. Jeszcze raz z całym szacunkiem, ale... mimo iż w Polsce ludzie naśmiewają się z "inteligencji" Amerykanów to wynika to tylko z ich małej wiedzy. W USA jak ktoś posiada dany tytuł naukowy to tylko dlatego, bo na niego w pełni zasłużył, a nie dlatego, bo miał odpowiednie koneksje (tak jak to jest w Polsce z profesorami). To samo dotyczy ludzi na każdym szczeblu. Jeżeli chodzi o twoje "obliczenia" to dla mnie jest to jakiś absurd!! Całe zespoły ludzi mających do dyspozycji szczegółowe pomiary i gigantyczne moce obliczeniowe ma kłopoty z przewidzeniem pogody na następny dzień, a ty chcesz uzasadniać globalne ocieplenie przy pomocy tak prymitywnego modelu??? Przepraszam, ale nie moge tego wziąć na poważnie.. przerasta mnie to. jeszcze raz całym szacunkiem, ale heh... brak mi słów... Parę lat temu było w modzie mówienie i pisanie o tzw. teorii chaosu.. czyżbyś przezimował ten okres?
    4)http://pudelek.pl i tyle... Sorry, ale przytoczona przeze mnie teraz strona zwiera tyle samo argumentów obalających postawiony przeze mnie zarzut, co tekst przytoczony przez ciebie. Jedyne co tam znalazlem to trochę naciągana (ale niech będzie) teoria mówiąca, że dinozaury mogły wytworzyć "ptasie" płuca dlatego, bo byćmoże kiedyś poziom tlenu dostępnego przy Ziemi był o wiele niższy. Mój zarzut dotyczył natomiast tego, że nie udało się znaleźć przejścia pomiędzy płucami "gadzimi" a "ptasimi" w taki sposób, aby po drodze nie natrafić na płuca, które byłyby CAŁKOWICIE NIEZDOLNE DO ODDYCHANIA. Jeżeli więc wszystkie dinozaury miały ptasie płuca to i tak nie mogły się zredukować do tych gadzich. Jeżeli niektóre dinozaury miały płuca ptasie a inne gadzie to powstaje poważny problem z pytaniem "co było przedtem?". Może ten problem został już rozwiązany (tego nie wiem). Wiem tylko, że rozwiązania nie ma na stronie, którą mi podałeś.

    OdpowiedzUsuń
  30. 5)"Despite this potential, none of the 12 LTEE populations evolved the capacity to use the citrate that was present in their environment for over 30,000 generations. During that time, each population experienced billions of mutations, far more than the number of possible point mutations in the 4.6-million-bp genome. This ratio implies, to a first approximation, that each population tried every typical one-step mutation many times. It must be difficult, therefore, to evolve the Cit+ phenotype, despite the ecological opportunity. Here we report that a Cit+ variant finally evolved in one population by 31,500 generations, and its descendants later
    rose to numerical dominance"
    ---
    "For more than 30,000 generations, none of them evolved the capacity to use the citrate, although billions of mutations occurred in each population, such that any typical base pair mutation would have been tested many times in each one. It is clearly very difficult for E. coli to evolve this function."
    Wniosek jest prosty, do powstania bakterii Cit+ potrzeba było całej sekwencji (a nie tylko jednej, drobnej) mutacji. Zgadzamy się, że doszło do kluczowej mutacji (abo sekwencji) gdzieś w okolicach pokolenia 15K w jednej z próbek.. Fajnie, ale co to ma wspólnego z tym, co napisałem? Czy to jest nowa cecha? Równie dobrze mógłbym to przyrównać do przypadku, kiedy dwojgu białych ludzi urodziło się czarne dziecko
    (były takie przypadki).. dla mnie nie ma różnicy. Oczywiście odpowiesz, że gdzieś wśród przodków tego dziecka był jakiś czarny. Tekst źródłowy przytacza całe badania wykazujące, że E.coli zawierają odpowiednią informacje wymaganą do metabolizmu oraz transportu cytrynianów (cechę, która według tego artykułu została prawdopodobnie odziedziczona w spadku po swoim przodku)- jak dla mnie argument więc odpada. Niestety, ale to, co zostało dokonane w tym eksperymencie nie jest na pewno (w mojej opinii) zaobserwowaną makroewolucją. W ogóle natomiast nie odniosłeś się do tego, o czym się tak rozpisałem, a mianowicie do nałożenia prawdopodobieństw opisanych w tym eksperymencie na ewolucję wyższych form życia. Uważanie anemii sierpowatej za pozytywną zmianę jest niezwykle kontrowersyjne, ale niech będzie, że się z tym zgadzam. Nadal nie jest to jednak makroewolucja - można to w dalszym ciągu uznać za ekstrakcję cechy, która wcześniej pojawiała się w populacji. Wystarczy, że anemia ta pojawia się również bardzo sporadycznie np u ludzi białych. Nadal nie wychodzi to poza obręb mikroewolucji. Odporność na malarię jest w takim samym przypadku nową, pozytywną cechą jak odporność ludzi z zespołem Pataua na opowieści zwolenników teorii młodej Ziemii.
    Nie rozumiem też czemu czepiasz się, że podkreślam, że moje słowa są tylko częścią mojej opinii? Piszę tak dlatego, bo zakładam, że mogę się mylić.. czy ty nie masz takiego wewnętrznego założenia? Zakładasz, że jesteś nieomylny?

    OdpowiedzUsuń
  31. 6)Biologia, fizyka i chemia to nie sa monoidee dopóki panuje w nich przewiew i brak fanatyzmu. Problem leży w pewnej retoryce... z resztą już o tym wcześniej pisałem. Może nie wiem jak działa nauka.. może nikt z nas nie wie? Myślałem, że nauka opiera się na sceptycyzmie (tak mnie kiedyś uczyli), a ja staram się krytykować chyba
    tylko brak sceptycyzmu, no nie?
    7)Przywoływanie dyskusji Java/C# to chwyt poniżej pasa i niezbyt ładny zabieg. Możemy sobie wypominać różne rzeczy z tej dyskusji (khm.. to nie ja nie wiedziałem jaka jest różnica między wnioskowaniem typów, a typowaniem dynamicznym...) i jak się to ma do tej dyskusji? Jak się ma ostatecznie sprawa wątków? Naprawdę nie wiem.. poinformowałem ci, że napisałem maila w tej sprawie, ale nie dostałem żadnej odpowiedzi, nie znalazłem też żadnych jednoznaczych i wiarygodnych źródeł, które poruszałyby ten problem wprost. Jak narazie po prostu... nie wiem. Trochę cię poniosły emocję. Myślę, że zamiast linka do strony pani Senyszyn powinieneś umieścić linka do pana Korwina-Mikke. Ten pan lubi dzielić ludzi na elitę (ty) oraz ignorantów (ja). W proponowanym przez niego systemie miałbyś w wyborach o wiele więcej głosów ode mnie - nie jest to kusząca propozycja?
    8)Uważam, że moja postawa jest pro-naukowa, a nie anty-naukowa. Pro-naukowa dlatego, bo uważam, że każda ważniejsza teoria powinna mieć cały zespuł tzw adwokatów diabła (niekoniecznie w postaci mojej osoby), które odpłatnie starałyby się podkopać tą teorię ze wszystjkich stron, a ich działania powinny być powszechnie znane. Wiele teorii ma takich adwokatów (głównie w postaci zwolenników teorii konkurencyjnych), ale parę z nich przeistoczyło się w pewne monoidee, gdzie wszelkie głosy krytyki są z góry ignorowane. To jest postawa antynaukowa??
    A czy w USA zapanowała antynaukowa moda? Takie określenie to chyba lekka przesada, ale coś w tym jest... Odpowiedz tylko sobie sam, co jest główną przyczyną takowego trendu? Bo mi się wydaje, że na pierwszym miejscu trzeba postawić kolejne, wypływające na wierzch "naukowe" przekręty. Ludzie nie lubią być robieni w bambuko... zwłaszcza, jeżeli w grę wchodzą pieniądze, a tak jest przy okazji chociażby przytoczonych przeze mnie świńskiej grypy i globalnego ocieplenia.

    OdpowiedzUsuń
  32. 9)Wydaję mi się, że doczepiasz mnie do teistów wtrącając do dyskusji kreacjonistów oraz zwolenników ID w celu tylko i wyłącznie skrytykowania moich poglądów. I czemu piszesz, że nie rozumiem doboru naturalnego? Przytocz mi fragment w którym twierdziłem, że selekcja naturalna to tylko ślepe losowanie??? Mówiąc językiem prosto z alg. gen. jest to metoda optymalizacji, a dokładniej, metoda poszukiwania maksimum funkcji przystosowania. Oczywiście praktyka nie jest jakaś prosta, bo trudno mówić po przystosowaniu jako o pewnej funckji.. jest zbyt wiele niewiadomych żeby ją wyraźnie zarysować. Czego tutaj nie zrozumiałem?? Nigdzie też NIE napisałem, że ODRZUCAM teorię ewolucji!!
    Przytoczysz jakiekolwiek moje słowa, które by coś takiego stwierdzały? Wyraźnie zaznaczyłem, że teoria ewolucji to NAJLEPSZA naukowa teoria tłumacząca rozwój życia jaka istnieje! Wyraźnie napisałem, że nie chce stawać w tej dyskusji w roli jej przeciwnika tylko w roli adwokata diabła. Użyłem tutaj retoryki prosto z katolicyzmu może dlatego jej nie zrozumiałeś?:PP Problemy (znowu to będe powtarzał) to niepodwarzalność oraz retoryka. Jeżeli chodzi o niepodważalność to mój opór przeciwko niej bierze się prosto z czegoś, co się nazywa etyką nauki, a co zakłada skrajny sceptycyzm. W matematyce z faktami jest prosta sprawa, ale nie w nauce przyrodniczej! W naukach przyrodniczych, fakt to coś, co jest powtarzalne z odpowiednim wysokim prawdopodobieństwem. Jak odpowiednim? Tak, żeby nikomu nie udało się udokumentować jego niepowtarzalności:)) "Słabość" pojęcia jakim w naukach przyrodniczych jest "fakt" swojego czasu ładnie gdzieś opisał chyba Feynman. O ile się nie mylę, przykład wyglądał następująco.. Załóżmy, że wszechświat to szachownica, a ludzie na tej szachownicy sobie żyją. Załóżmy, że obserwują figury szachowe oraz chcą pojąć reguły rządzące się ów figurami. Na szachownicy rozgrywa się partia za partią... po jakimś czasie ludzie odkryli jedną z reguł "na szachownicy może się znajdować co najwyżej jeden hetman z każdego koloru". Reguła została tak dobrze udokumentowana, że została uznana za fakt. Tymczasem po jakimś czasie ktoś zaobserwował dwa czarne hetmany.... ludzie zaczynają więc produkować teorie starające się wytłumaczyć ten fenomen i weryfikują je porównując z obserwacjami. W końcu ktoś może założyć, że czasami pionom udaje się osiągnąc przeciwną krawędź szachownicy i zostają wtedy zamienione na hetmany. Sytuacja ładnie obrazuje typowe działanie naukowców czy to w biologii czy w fizyce, no nie? Ale pokazuje też pewną kruchość faktu naukowego.... Podam jeszcze ostrzejszy przykład. Ludzie poznali już regułę zamiany pionu na hetmana i jakiś czas potem dowiedzieli się, że pion może się także zmienić w skoczka. Nazwali to wszystko zasadą promocji, którą uznali za fakt i już nigdy nikt tej zasady nie podważył i żyli długo i szczęśliwie aż nie wyginęli. I co? I to, że to, co odkryli nadal nie opisywało prawdziwych reguł rzadzących się na szachownicy! Gracz może zamienić piona równie dobrze na wieżę albo gońca... tylko rzadko który gracz promujący swojego piona zamieniłby go na gońca, skoro mógłby mieć zamiast niego hetmana! Dlatego moim zdaniem, im coś bardziej wydaje się prawdziwe, tym mocniej powinno być to atakowane (oczywiście przy pomocy metod naukowych, a nie książek z przypowieściami). Nic tak dobrze nie działa jak konstruktywna krytyka, no nie? Można powiedzieć, że funkcją przystosowania dla teorii ewolucji jest to jak dobrze potrafi ona odpierać ataki na siebie:PPP

    OdpowiedzUsuń
  33. Teraz, ograniczając się tylko do teorii ewolucji: Tzw mikroewolucja, czyli ekstrakcja pewnych cech w celu zwiększenia przystosowania jest dla mnie naukowym faktem (o niezwykle wysokim prawdopodobieństwie... wiele dziewiątek po przecinku). Nie jest jednak dla mnie naukowym faktem makroewolucja, gdzie za makroewolucję rozumiem coś, co tłumaczy wszelką formę samoorganizacji w świecie... przynajmniej póki co. Przytoczyłem tutaj chociażby argument z tym, że nie zaobserwowano (nadal to będę podtrzymywał) powstawania nowych cech oraz budzi moją wątpliwość prędkość tych zmian (nawet w perspektywie setek milionów lat). Anemia sierpowata niczego nie tłumaczy. Jesteśmy w stanie przy pomocy eugeniki kierować w taki sposó ludzkością, żeby powstały podpopulacje niezwykle-wysokich albinosów i niezwykle niskich murzynów. Może powstac niezwykle inteligentna podpopulacja, która będzie w stanie konstruować rzeczy, których nie była w stanie konstruować populacja pierwotna itd itd, ale to nadal będzie tylko ekstrakcja (i ew wzmocnienie) pewnych tych samych cech! Ja czekam, aż ktoś udowodni, że ewolucja w rozsądnym czasie potrafiłaby stworzyć coś naprawdę nowego. Przez rozsądny czas rozumiem taki, że nie wyszłoby, że żeby przejść z bakterii do rozwielitki potrzebne by było
    10e100 lat... Jeszcze jedna sprawa.. czy muszę proponować coś w zamian? Nie muszę.. bo niby czemu? Czy muszę w coś wierzyć? Jestem skrajnym sceptykiem i dopuszczam najdziwniejsze możliwości, łącznie z wizją świata-iluzji a la Kartezjusz (moj syn powiedziałby "a la Matrix")..... i naprawdę nie czuje problemu z tego powodu. Jeżeli jest jakiś Bóg to i tak się w końcu o tym przekonam, jeżeli go nie ma to zginie cała moja świadomość, więc też na pewno mi nie będzie żal.. gdzie tu problem?

    OdpowiedzUsuń
  34. 10)I wracając do teorii informacji..... przeczytaj moją wypowiedź jeszcze raz! Ja naprawdę odnoszę wrażenie, że większość tej dyskusji wynika z tego, że się nie zrozumieliśmy, a nie z rzeczywistych konfliktów. Czy ja źle piszę czy ty źle czytasz? Wydawało mi się, że wyraźnie napisałem, że nie można informacji traktować w taki sposób jak mi to zarzuciłeś, że traktuję. Podkreśliłem "Nie mówię więc bezpośrednio o entropii (ilości bitów) materiału genetycznego".. kod genetyczny to zapis czwórkowy.. z resztą o jakiej podstawie by nie był to i tak dałoby się go sprowadzić do jednostki jaka jest bit.. ale pomińmy ten temat, bo widzę, że JEDNAK się tutaj ROZUMIEMY. Napisałem to, bo ludzkość nie zna jeszcze tak naprawdę języka genów (jak narazie można mówić o gaworzeniu) dlatego entropię trzeba w tym przypadku traktować dosyć intuicyjnie. I znowu.. gdzie tutaj jest problem? Okazuje się, że tylko i wyłącznie w komunikacji - nasze idiolekty nie są widocznie ze sobą kompatybilne:P Co ciekawe, rozumiesz kontekst trochę inaczej niż ja (wolę napisać to w sposób łagodny, a nie "nie rozumiesz pojęcia jakim jest >>kontekst<<").. Mówisz tutaj raczej bezpośrednio o semantyce i syntaktyce, a kontekst to jest dopiero coś, co wypływa z tych dwóch pojęć. Np "gorąca patelnia" i "gorąca dziewczyna" - widać kontekst semantyczny. "Pojadę nad morze" i "Może pojadę" (zakładamy, że jest są to kwestie mówione i nie
    słyszymy różnicy między "ż" oraz "rz".... nie chciało mi się szukać lepszego przykładu) - daje nam to kontekst syntaktyczny. Konteksty mogą mieć bardziej złożoną naturę co jest udręką chyba każdego informatyka zajmującego się eksploracją pojęciową tekstu itp...... ale to wszystko to jest akurat tylko dygresja..

    OdpowiedzUsuń
  35. @Mstrak

    Dobra rada - idź załóż se bloga, wyślij nam linka, i tam sie uskuteczniaj. Może przy 12495 poście będzie się to nadawać do czytania.
    Pozatym - C14 nie stosuje się do organizmów żywych i niedawno zmarłych. Są inne tańsze metody określania ich wieku, choćby w przytoczonym przez ciebie przypadku mierzenie temperatury w wątrobie (aczkolwiek przed zapakowanie zwierza do lodówki). I tak dalej w ten deseń.
    C14 stosuje się raczej pod kątem szczątek już zmumifikowanych, zeszkieletowanych albo w bardzo zaawansowanym stopniu rozkładu, sporadycznie na zamarzniętych (choć tam są lepsze i bardziej jednoznaczne metody badań.)
    Ale - C14 nigdy nie daje dokładnego i zgodnego z naszą chronologią wyniku, wymaga więc stosownej kalibracji, i zdziwie cię - takowa istnieje.

    Iwona

    OdpowiedzUsuń
  36. @Anonimowy aka Iwona

    Widzę, że jesteś dosyć niemiłą osobą. To, że C14 nie używa się do datowania zwierząt, które dopiero co umarły nie zmienia faktu, że nie można tego zrobić. Gdzie tu ptoblem? Skoro u zwierzaka (naprawdę nie wiem czy badano żywe, czy dopiero co uśmiercone) znaleziono tyle C14, że wydatowano go na n-tysięcy lat to na ile wydatowano by go za m-tysięcy lat? Pomiar byłby dokładniejszy?? Po co piszesz w tym przypadku o kalibracji? Po co jakakolwiek kalibracja, kiedy datujemy coś co umarło przed chwilą (lub jeszcze żyje)? Możemy przecież założyć, że wariacja stężenia C14 była w tym czasie zerowa (gdybyśmy nie mogli dać takiego założenia to metoda byłaby dopiero do d..py). Z resztą skoro uzyskuje się duże błędy bez potrzeby kalibracji to jakie one dopiero będą z kalibracją, która opiera się o inne, kontrowersyjne metody datowania?

    Co do blogu.. nie odczuwam takiej potrzeby, żeby swój wlasny poprowadzić... Znaczy zabraniasz mi się tutaj wypowiadać. Mierzi cię to co piszę? Ależ nie musisz tego czytać! Sam autor tego blogu też nie musi tego czytać..... ale widocznie chce to robić, skoro mi odpowiada:)

    OdpowiedzUsuń
  37. @Mstrak

    Właśnie wygrałeś nagrode na najgłupszego czytelnika tego bloga... odbiór nagrody w najbliższym cyrku, gdzie powinieneś się zatrudnić w charakterze czyściciela klatek...
    mam nadzieje że nie programujesz niczego bardziej skomplikowanego niż program obsługi pralek automatycznych... choć nie może lepiej tego też nie ruszaj...

    WhiteD, umierająca ze śmiechu po przeczytaniu wypocin debila który nie wie że C14 daje sensowny wynik dopiero po 50 latach od zgonu organizmu który się bada...

    OdpowiedzUsuń
  38. Piękny popis kultury.. jesteś przedstawicielem osób, które sięgają po inwektywy, kiedy zaczyna brakować im argumentów?
    Dlaczego dopiero po 50 latach? Wytłumaczysz to mojemu mało-pojętnemu umysłowi? Jesteś w stanie poprzeć to jakimś źródłem? a może chociaż jakimś trzymającym się kupy wywodem? Może wyssałaś to na poczekaniu z palca? W każdym razie czekam...

    OdpowiedzUsuń
  39. Ok, poczytałem, że rozwój człowieka zaburzył poziom C14 (głównie przez próby nuklearne) zwiększając jego ilość. Czy w takim razie organizmy, którym się pomarło po ok 1950 roku, nie powinny wydawać się z punktu widzenia tej metody na młodsze, a nie na starsze niż są w rzeczywistości?? Argument ten działa w takim razie jeszcze bardziej na niekorzyść metody C14 w świetle niektórych datowań.

    OdpowiedzUsuń