Tak sobie czytam teraz "The Blind Watchmaker" Dawkinsa i on pisze jak to kreacjoniści próbują obalać ewolucjonizm pytając jak to było z ewolucją oka.... palanty ;-) Wytłumaczenie ewolucji oka to "pikuś" bo rzeczywiście każde usprawnienie zdolności widzenia to zwykle zaleta i wzrost przystosowania, co przekłada się zwykle na wzrost ilości młodych, które przeżyją.
Dla mnie za to największą zagadką jest skąd się wzięły łożyskowce, dokładniej jak to ewoluowało. Czy było tak, że najpierw "po prostu" jaja siedziały we wnętrzu samicy dłużej, i przez to co prawda ona nie mogła zbyt dużo łazić, ale jaja zyskiwały możliwość "poruszania się" co zwiększało szansę na wyklucie? I nasze pramatki znosiły jaja z naszymi praprzodkami później i później przez co miały większe szanse na to, że ich przychówek przeżyje? A, że takie jajo to kłopot bo to i wapń trzeba zużyć, a i skorupka waży no i nie jest giętka to jaja traciły swoją otoczkę wapienną bo nie była przydatna [czytaj, nie było presji na jej zachowanie, a te z pramatek które robiły w sobie mniej otoczone skorupką jajka miały pewnie statystycznie więcej energii i zasobów na większa ilość młodych] i działały sobie te 2 błony płodowe - owodnia i omocznia jak to drzewiej bywało, a kosmówka przejmowała z jednej strony rolę skorupki bo tam jednak jakaś ochrona mechaniczna była potrzebna, a z drugiej strony zaczynała reagować z organizmem matki i tak z czasem zaczęło powstawać łożysko? Brzmi przekonująco, ktoś może polecić jakaś książkę, a najlepiej jakiś artykuł w internecie w którym to jest jednak profesjonalnie omówione?
Tak btw. a tego słynnego wirusa, którego maja chyba wszystkie ssaki [właśnie, ciekawe czy wszystkie czy tylko łożyskowce, lub łożyskowce i torbacze] wbudowanego w genom, a który powoduje, że organizm matki nie atakuje płodu, to zdobyli nasi przodkowie przed zdobyciem łożyska czy już po? Logicznie by było gdyby najpierw doszło do połączenia krwiobiegów płodu i matki, a wtedy wbudowanie wirusa w genom dało jakiejś pramatce czy jakimś pramatkom kopa ewolucyjnego bo miały zdecydowanie więcej udanych ciąż.
Przydałby się jakiś uniwersytecki kurs "Ewolucja dla każdego" albo chociaż studia podyplomowe "Ewolucjonizm" :-) i jeszcze trochę motywacji by sobie zrobić choć licencjat z biologii :-)
Podobne postybeta
Tygrysy
Seks w ujęciu informatycznym ;-) - rozmnażanie ;-)
Raj pro-life - czyli co oznacza konstytucyjna ochrona "życia poczętego"
A tak sobie ;-)
"Dajemy normalnym"
niedziela, lutego 07, 2010
Subskrybuj:
Komentarze do posta (Atom)
Hmm, może to brak wyobraźni, ale jakoś nie widzę niczego niezwykłego w ewolucji łożyskowców?
OdpowiedzUsuńZacznijmy od tego że wszystko co najważniejsze wydarzyło się jeszcze w morzach. Tam też są żyworodne ryby. Taka strategia jest bardziej kosztowna, ale daje większe szanse przetrwania potomstwa. To jak porównywać ostrzał z karabinu maszynowego, do strzału snajperskiego.
Na lądzie zasady gry ulegają zmianie – jaja wymagają większej ochrony, mogą ulec wysuszeniu, przegrzaniu, wychłodzeniu… Jest więc większa presja środowiska. Wiele gadów też jest żyworodnych, dopiero ptaki wykształciły wapienną skorupę z prawdziwego zdarzenia (upraszczam i zakładam że dinozaury = ptaki).
Następny etap jest całkiem logiczny. Jaja pobierają z otoczenia tlen. Redukcja zapasów i "pasożytowanie" na matce jest jedynie kolejnym logicznym posunięciem.
W tym wszystkim bardziej niesamowite wydaje mi się wykształcenie gruczołów mlecznych.
Apropos… nigdy nie słyszałem o żadnym wirusie, mógł byś przybliżyć temat?
Napisałem o łożyskowcach, ale chodzi o całą żyworodność, bo jednak najpierw były sobie pływające swobodnie gamety, które po połączeniu rozwijały się poza organizmami rodziców, czyli były narażone na wahania temperatury, wpływ środowiska i zeżarcie. I najpierw musiało dojść jakoś do przeniesienia momentu zapłodnienia żeby odbywał się wewnątrz ciała rodzica, co takie trudne pewnie nie było bo jak taka np. pani ryba składa ikrę to od razu jest tam jeden lub paru panów rybów, więc ten pan ryb który był szybszy i starał się dokonać zapłodnienia wcześniej miał większe szanse na przekazanie tej cechy potomstwu niż ten pan ryb, który czekał. No a od wtedy pewnie była premia za coraz późniejsze "wydalanie" takich zapłodnionych jajeczek......
OdpowiedzUsuńOK, jak się zastanowić i to sobie opowiedzieć to brzmi prawdopodobnie.
A co do wapiennych jaj to wydaje mi się, że krokodyle i niektóre węże takie mają, ale głowy nie dam.
A co do wirusa to chodzi o jeden z endogenny retrowirusów, który występuje w genomach wszystkich ssaków za wyjątkiem stekowców, dokładniej o tego o którym mowa tutaj http://en.wikipedia.org/wiki/Endogenous_retrovirus#Endosymbiotic_ERVs_in_mammals i w 5 linku do tego artykułu na wiki [choć akurat ten link nie działa, ale można znaleźć w sieci ten artykuł]. Ja mam też odpowiedź, że jest ten wirus w naszym genomie u wszystkich ssaków poza stekowcami, chociaż to nie takie dziwne bo przecież najbliższego krewnego naszego i stekowców to chyba zaliczamy do gadów.
Rzeczywiście to z gruczołami mlekowymi może być ciekawe, bo trudno wyobrazić sobie coś co mogło być ich podstawową wersją, może np. zlizywanie przez młode ze skóry matki wody? Może wtedy te samice, które miały specyficzny pot, w którym były np. przeciwciała albo który był odrobinę bardziej tłusty miały większe szanse, że ich młode przetrwają? [OK, zajrzałem do Wikipedii i rzeczywiście mleko pochodzi od potu i mogło służyć jeszcze do zapewniania wilgoci jajom, czyli pewnie to było jakoś tak że najpierw służyło to do zapewniania wilgoci jajom i wyklutym młodym, a gdy młode zaczynały to zlizywać i dostawały dzięki temu więcej energii to i większą szansę na przeżycie miały]
Hmm.. dla mnie sprawa jest bardzo prosta. Patrzę na sprawę ewolucji z zupełnie innej perspektywy. Wyłożę swoje rozumowanie w sposób łopatologiczny:
OdpowiedzUsuń-wszechświat duży (być może nieskończony)
-wszechświat stary (w porównaniu do historii ziemskiego życia)
-wszechświatów być może jest wiele (całkiem prawdopodobne, że nieskończenie wiele)
Im mamy większą ilość czasoprzestrzeni, tym bardziej wzrasta prawdopodobieństwo zaistnienia w którymś jej punkcie zdarzenia, które lokalnie może być wyjątkowo mało prawdopodobne tzn. Zakładamy, że wykonujemy rzucamy kością na gładkim stole i zliczamy ile razy wypadł kant. Prawdopodobieństwo na to jest znikome, aczkolwiek istnieje. Możemy rzucić tą kością tysiąc razy i ani razu nie otrzymać kantu. Czy możemy wyciągnąć na tej podstawie wniosek, że jest to niemożliwe? Raczej nie... Teraz załóżmy, że ten sam eksperyment przeprowadza 10 do potęgi n-tej (gdzie n to dostatecznie duża liczba) i zaczyna działać prawo wielkich liczb. Iluś-tam delikwentów otrzyma kant. Żadna skomplikowana filozofia. Zastanawiać się dlaczego powstały łożyskowce to tak jakby być jednym z tych 10^n delikwentów, któremu wypadł kant i zastanawiać się jak to możliwe..... może to jakiś cud?:)
Chociaż to jest moje wewnętrzne przekonanie. Wrodzony sceptycyzm nie pozwala mi na wiarę w cokolwiek dlatego dopuszczam także inne możliwości. Nie odrzucam nawet inteligentnego planu, ani stworzenia świata w 6 dni. Są to "teorie", które zgodnie z zasadą Ockhama powinny być wyrzucone poza ramy tego, co nazywamy nauką (ironia losu - Ockham był katolickim mnichem). Nie mamy jednak żadnych dowodów obalających te teorię, przez co nie możemy ich odrzucić. Któż wie, może świat powstał 6000lat temu ze szkieletami dinozaurów załączonymi w komplecie?:))) Po prostu chciałem zaznaczyć, że mój "globalny" tok rozumowania sprawia, że przestaję widzieć sens takich rozważań jako coś, co miało by być wykorzystane jako argument w bitwie ewolucjoniści-kreacjoniści. Rozważania takie mają jedynie wartość jako część nauk biologicznych i nie powinny wystawać poza nie.
@mstrak - brzytwa Ockhama daje nam prawo odrzucenia inteligentnego stwórcy bo mówi byśmy nie mnożyli bytów nadaremno. A skoro istnieje coś co możemy obserwować - ewolucja i co rozwiązuje wszelkie problemy jakie miałby rozwiązywać inteligentny projektant to po co on nam? Inna sprawa, że w organizmach żywych jest tyle głupich pomyłek, że ten inteligentny projektant musiałby być strasznym partaczem.
OdpowiedzUsuńTo co piszesz o prawdopodobieństwie ma jeden problem ;-) a nawet kilka ;-) Pierwszy jest taki, że czasem kombinacji jest więcej niż atomów we wszechświecie i przeciwko nim działają siły natury. Np. w moim pokoju unosi się teraz pewnie jakiś kurz, i istnieje jakieś prawdopodobieństwo, że ten kurz ułoży się w coś wyglądającego jak ? albo :-), jest to jeden z dopuszczalnych układów, ale przeciwko jego osiągnięciu działają takie zjawiska jak np. ruchy Browna czy zwykłe prawo Pascala [bo możemy sobie przyjąć przecież na chwilę, że ten kurz to jakaś tam zdziczała forma gazu, a wtedy powinien dążyć on do obniżenia swojego ciśnienia]. Dlatego możemy stwierdzić, że taki układ nigdy sam nie powstanie bo np. jego samoistne powstanie możliwe jest tylko raz na 10^10000000000000000000000 wszechświatów takich jak nasz. I np. samoistne powstanie oka ma pewnie takie prawdopodobieństwo [czyli prawdopodobieństwo istnienia tworu o wiele bardziej złożonego, czyli Inteligentnego Projektanta aka Boga musi być o wiele mniejsze bo taki byt też musiałby jakoś powstać [zakładamy, że sam nie byłby tworem ewolucji].
Za to podejście ewolucyjne świetnie tłumaczy powstanie oka bez odwoływania się do tak nieprawdopodobnych zdarzeń. I każdy krok od braku oka do posiadania oka jest w miarę prosty i zmiany są nie tylko prawdopodobne, ale nawet bardzo prawdopodobne. Przecież taka ośmiornica sama sobie wynalazła takie oko jak my mamy, tylko, że bez wady konstrukcyjnej bo u niej komórki siatkówki nie są położone tyłem do przodu jak to ma miejsce u kręgowców.
To, że mleko to "forma potu" to też dowód na to, że ewolucja działa, bo doszło tu po prostu do wykorzystania czegoś co już istniało w nowej funkcji.
By mogła działać ewolucja musi być pewien rozrzut właściwości i coś co dokonuje selekcji, tym czymś od selekcji jest dobór naturalny, co przekłada się zwykle na zdolność do przeżycia.
Ta selekcja to jest zresztą pięta achillesowa algorytmów genetycznych, bo wielu entuzjastów AG nie może załapać, że one działają tylko wtedy gdy funkcja celu ma taką właściwość, że pozwala na rozróżnienie 2 podobnych osobników i potrafi przypisać każdemu z nich skalar oznaczający przystosowanie. A nie wszystkie problemy mają taki ficzer ;-)
Rozumiem o co ci chodzi, ale chyba źle się wyraziłem. Dopuściłem przede wszystkim wiele różnych możliwości rozwoju życia (łącznie z brodatym panem wyrywającym żebro jakiemuś nieszczęśnikowi). Chodziło mi o to, że bardzo dużo wskazuje na to, że możliwości (czy ilości prób, jak to woli) jest nieskończenie wiele. Nieskończenie wiele chociażby dlatego, bo możemy mieć do czynienia z nieskończoną ilością wszechświatów. Chodzi mi tylko o to, że przy takim założeniu, żadna miara przystosowania (jak ma to miejsce w AG) nie jest w ogóle potrzebna. Oczywiście, wszechświat może być tylko jeden i może znajdować się w nim skończona ilość materii, co sprawia, że uwzględnienie teorii ewolucji głęboki ma sens. Kolejną rzeczą, jaką chciałem przekazać jest to, że teoria ewolucji ma dla mnie znaczenie tylko i wyłącznie jako część nauk biologicznych. Nie można jej traktować jako argumentu w rozmowie z kreacjonistami, gdyż taka rozmowa nie ma sensu. Ktoś ci powie, że odwiedził go w nocy anioł. Czy jesteś w stanie znaleźć jakiekolwiek dowody obalające jego słowa? Póki nie jesteś w stanie znaleźć takich dowodów, nie jesteś w stanie wygrać. W dyskusji nauk przyrodniczych sprawa ma się inaczej, gdyż z góry się zakłada niepewność wszelkiego poznania empirycznego, oraz odrzuca się poznanie każde inne niż empiryczne (gnozę). Powoduje to, że każda nauka przyrodnicza jest z założenia niepewna, dzięki czemu wartościuje się ją nie przy pomocy jednoznacznych klas "prawda"-"fałsz" (jak ma to miejsce w matematyce, ale też właśnie w religii), ale korzystając ze skali prawdopodobieństwa. Chodzi mi więc o to, że moim skromnym zdaniem, ŻADNA dyskusja z kreacjonistami nie jest naukowa (i to po stronie kreacjonistów jak i ewolucjonistów).
OdpowiedzUsuńNiezwykłe twierdzenia wymagają niezwykłych dowodów, to nie ja muszę udowadniać, że nie odwiedził go anioł, to on musi udowodnić, że tak było na prawdę. Na początek wystarczy dodatkowy świadek, choć to dopiero pierwszy etap.
OdpowiedzUsuńTak samo miał Darwin, a później inni ewolucjoniści w przypadku teorii ewolucji. Oni też musieli dostarczyć dowody na potwierdzenie swych twierdzeń i to dowody obiektywne. Byli na tyle mili, że zaproponowali też kilka możliwych sposobów na obalenie teorii ewolucji [np. to co Dawkins uwielbia cytować, czyli prośba o pokazanie szkieletu królika takiego jak współczesny w pokładach z czasów dinozaurów, bo ponieważ wiemy dzięki ewolucjonizmowi i paleontologii, że króliki powstały później to byłby to wtedy dowód na niesłuszność ewolucji].
Zgadzam się, że nauki przyrodnicze bazują na obiektywnych i weryfikowalnych narzędziach.
Co do pojęcia prawdy i fałszu to są to pojęcia subiektywne bo wymagają istnienia obserwatora.